Вопрос по выборам

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Вопрос по выборам

Сообщение Admin » 11 июл 2013, 16:10

Тема восстановлена с заблокированного форума


Донские казаки в борьбе с большевиками :: ВОПРОС - ОТВЕТ :: Вопрос Мелихову В.П.

вопрос по выборам



Стефан
Тема: Гарантия справедливости. Сб 10 Дек 2011, 16:10


Гарантия возрождения российской государственности, а поэтому восстановление основ правды, истины, поруганной ещё в 1917 году, а значит процветания России и народа тогда, когда из Думы, со всех ключевых постов в стране будут изгнаны воры и жулики, состоящие в одной всем известной партии ЕР, продолжившей дело изуверов КПСС.
Ссылка на видео фальсификации выборов в Госдуму 04.12.2011.
http://www.youtube.com/watch?v=GTsdIdvJkww
Факты на видео...вопиют о необходимости отмены результатов выборов.

Детям и внукам этих мерзавцев также запретить занимать важные, ответственные должности во всех отраслях и сферах.
Честный ответ возмущённым гражданам России по поводу централизованно организованных повсеместных жульнических "выборов" в пользу одной партии - это распоряжение, поручение прокуратуре о проверке, создание чрезвычайной независимой общественной комиссии наделённой высокими полномочиями, включая снятие с работы и запрещение занимать руководящие должности, принимающей, фиксирующей "сигналы" населения, включая анонимные устные, письменные (многоканальный телефон горячей линии). А также право отменить результаты выборов.
Поскольку этого нет, значит "знает кошка, чьё мясо съела"....
_______________________
Свидетельства фальсификации
http://www.youtube.com/watch?v=GTsdIdvJkww
http://www.novayagazeta.ru/inquests/49943.html
http://www.youtube.com/watch?v=3HJtWHnj ... r_embedded

Одного факта наглой фальсификации выборов достаточно, чтобы признать выборы несостоявшимися.
Тотальная ложь и подлость привычное явление ещё с 1917 года, когда безнаказанно, более того, за поощрение, награды грабили, разоряли, убивали сотнями тысяч простых и хороших русских людей. Дело христопродавцев живёт и побеждает.

В скором времени возможен полный беспредел в грабеже, разорении, уничтожении страны и народа.
Тотальная, всем известная, зафиксированная на видео фальсификация выборов в Думу 04.12.2011 в пользу ЕР, показала единство, сплочённость рядов жуликов и воров, их неистребимое намерение и дальше продолжать своё подлое дело начатое изуверами КПСС.
Никакая инициатива добропорядочных граждан по обузданию негодяев не пройдёт, по определению, так как у "них" большинство в органах законодательной, исполнительной власти. И по законам "демократии" при голосовании такие попытки обречены на провал.
Поэтому и сказано, демократия в аду, а на Небе Царство.
А насильственное устранение сволочей запрещено "законом", ими же и принятым.
Для "убеждения" применяются подконтрольные "им" силовые структуры, для оболванивания, оскотинивания, дебилизации населения используются послушные "им" СМИ.


***


Дарья
Тема: вопрос по выборам Вс 11 Дек 2011, 12:42


Уважаемый Владимир Петрович, извините, если этот вопрос уже есть на форуме,вроде, не нашла, поэтому задам его : что Вы думаете о прошедших выборах и об их результатах?

и о тех событиях, которые после них происходят : митинги, волнения, протесты. А то у нас здесь на форуме как на центральном телевидении - тишина полная в этом отношении. Знаю, что народ кипит, но, похоже, как на плите: огонь убавили и кипение замедлилось, а так супа не сваришь, выкипит все впустую...
Спасибо заранее.

***

zim
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 12 Дек 2011, 03:40


- Товарищ прапорщик коломейцев! А где же сгущёнка?
- Вы не поверите, товарищ майор, но клянусь чёртом, собственными глазами видел!!! Захожу в каптёрку, а мышка, кать- кать лапками баночку в норку…

Вчера весь день показывал разным людям ролик с коломейцевым, ухахатывались до слёз. Второй ролик – примитивная постановка для полных недоумков. На подобных отмороженных актёров насмотрелись на своих участках. Нервов они потрепали на этот раз как никогда, всем. Причём не только членам избирательных комиссий и людям, обеспечивающим порядок, но и самим избирателям! Кстати, а бибисам чего тут надо? Не депортировать ли его к лабусам на воспитание? А ротатенький – типичный хунвейбин. Интересно, по какому принципу отбирают на журфаки? Похоже, по их полному отсутствию!

А вы, товарищ ленин, если в самом деле желаете сокрушить на выборах ЕР, то всё в ваших руках. Для этого, всего-то надо самоликвидироваться, раз и навсегда, а ещё лучше – самозастрелиться и тогда ЕР более 15% не наберёт!!! Вот только центральный мозг, и уж тем более сама ЕР, этого никогда не допустят.
Так станьте же гарантами справедливости, прислушайтесь к совету!

Аватара пользователя
Мелихов
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 19:09
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Мелихов » 11 июл 2013, 16:14

Тема восстановлена с заблокированного форума


Мелихов
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 12 Дек 2011, 14:22


Уважаемая Дарья,
я думаю, этот вопрос не поднимается на форуме, не потому, что до данных событий никому нет дела, а потому, что ситуация многим понятна, да и поток информации по другим сайтам и форумам так велик, что добавить что-либо новое, вряд ли возможно. Особо не изучая все то, что уже написано и сказано по данной теме с выборами и последующими событиями в обществе, могу высказать только свое, сугубо субъективное, мнение, которое будет, наверное, отличатся и от крайне оптимистических высказываний и от крайне пессимистических.

Во-первых, фальсификация выборов начинается не с вброса бюллетеней, подсчета голосов или их подмены. Она начинается с закона о выборах, который на сегодня ограничивает допуск общественно активных групп населения к самоорганизации в политическую партию, позволяя создавать лишь партии, лояльные власти.

Фальсификация начинается с подготовки выборов, когда администрация собирает «актив» города: директоров муниципальных и частных предприятий, руководителей общественных организаций, начальников муниципальных служб и раздает им разнорядки о том, как голосовать и что предпринимать. И общество, зная все это, молчит. Все эти сборища, с последующими концертами и фуршетами, проходят за казенный счет и налогоплательщики молчат.

Фальсификация начинается с того, что в обществе находятся люди, продавшие свою совесть власти за то подобострастие, которое они должны проявить пред ней, исполняя ее волю по организации грязных выборов, став либо их участниками, либо их исполнителями.

Это - тот же большевизм, который ставил целью высказывание Ленина: «Совесть коммуниста не может быть личной, она обязана быть партийной». И он также внедряется в наше общество самым бесстыдным образом, создавая нацию лицемеров и рабов.

Это и есть корень фальсификаций, а не подтасовки при подсчетах. Подтасовки – это один, и не самый главный, аспект сегодняшней фальсификации нашей жизни.

То, что административный ресурс будет использован и то, что выборы будут подтасовываться – ни у кого сомнений не вызывало. А как повели бы себя коммунисты, ЛДПР, Справедливая Россия, если бы у власти были они? – да так же, вне всяких сомнений, потому что и закон, и организация системы выборов этому не только способствует, но и прямо указывает на возможность подобных действий. На это идет и само общество, ведь те, кто это делают или попускают этому – являются его частью.

Я всегда удивлялся, казалось бы, очень простой ситуации, возникающей после каждых выборов – вся оппозиция орет о том, что у них украли голоса - до 15 процентов (особенно часто эти цифры фигурируют у коммунистов), но почему-то нигде и никогда после не доказывают этого, не представляют дела в суды, не сажают нарушителей, хотя прав и возможностей у депутатов довольно много.

Я всегда удивлялся: почему бы на каждый избирательный участок не поставить камеру, которая бы снимала весь процесс голосования, подсчета голосов и составления окончательных протоколов. Там были бы видны и лица, которые по «карусели» кружат с одного избирательного участка на другой. Эти записи и являлись бы вещественными доказательствами нарушений. Я не припомню, чтобы кто-то из представителей партий, наблюдатели от которых присутствуют во всех избирательных комиссиях, отказались бы подписать протокол из-за выявленных нарушений.

Меня удивляет и то, что, имея в каждой комиссии своего человека, партии не считают голоса по подписанным протоколам и не освещают ход голосования через тот же интернет, хотя и такие возможности сегодня есть.

Все это удивляет любого нормального человека, хоть раз участвовавшего в выборах и задумывающегося над тем, как они проходят.

И когда ты понимаешь, что все, что можно сделать без особых затрат – не делается, приходишь к выводу: это всеобщий сговор политической системы страны, расписавшей заранее и проценты на выборах, и сферы влияния, и возможности управления финансовыми потоками и т.п. между собой по понятиям.

Эта политическая система представляет интересы не тех, кто за них голосует, а тех, кто им позволил существовать в виде политической элиты страны – кучка политической и финансовой олигархии страны, выстроившей в ней вот такую систему.

Ведь вспомните репортажи сразу же после окончания выборов: Зюганов, Жириновский, Миронов – все в один голос умиротворенно говорили, что выборы прошли без особых эксцессов, да, были некоторые моменты, но на общую картину они не повлияли. И заголосили они только после протеста на Чистых Прудах тех, кто вообще в выборах, как партия, не участвовали. Необходимо было сохранить лицо «официальной оппозиции» и тогда поднялся ор о фальсификациях и более всего - от «Справедливой России».

Итак, на мой взгляд, вывод первый : вне зависимости от голосов, отданных за одних или других, победила политическая система, установившаяся в России в виде той вертикали власти, на которую в качестве ее ветвей насажены все существующие оппозиционные партии, вошедшие в Госдуму .

Второй вывод: голосование общества показало, что в нем пробуждается, и пока очень слабо, но организуется протестный электорат против этой системы. Не против какой-то конкретной партии, а против всей системы , ими созданной. Он, протестный электорат, не поддерживает ту или иную партию, и своей не имеет, но он против того, что творит эта система в стране. И очень примечательна таблица голосования за Единую Россию по регионам. Мы взяли данные, когда были посчитаны 99 % голосов, и сравнили их по убывающей (когда был посчитаны 100 % голосов – картина практически не изменилась, поэтому возьмем предшествующую таблицу) http://www.vybory.izbirkom.ru/region/re ... 4&type=233 .

Самый низкий показатель – у части Свердловской области (25,66 %) и части Московской (26,44 %). Самый высокий – это республики, среди которых Чечня – несомненный лидер – 99,44 %.

(Таблица большая - на трех листах, поэтому приведу только часть ее)

073sj.jpg
073sj.jpg (71.99 КБ) 4313 просмотров


Все говорят (и правильно говорят): «Единую Россию» привели к победе те, кого она кормит, те, кому она создает более льготные условия по кромсанию бюджетных средств. Но мало кто замечает в данных цифрах другие закономерности: сплоченность национальных республик вокруг своего руководства. Сегодня сказали голосовать за «Единую Россию» - все как один или практически все пошли и выполнили волю сказавших им. А вот если завтра они же скажут: «теперь их нужно резать» - они пойдут и сделают это также без сомнения – все. Национальные республики уже создали свои национальные монолитные ядра и могут диктовать центральной власти условия, без учета которых или без оплаты которых они могут повернуть эту силу в любое направление.

Низкий показатель голосования за «Единую Россию» в Московской области – это не сюрприз. Здесь также процветал административный ресурс и все те технологии «каруселей», которые присутствовали и везде. Но протест против «ЕР» был предопределен невозможностью достойной жизни, нормальной работы и развития производства в Московской области. Из-за алчности ближайшего окружения властвующих структур, находящихся в Кремле, московская земля для них, их детей, близкого окружения, стала разменной монетой и платежной системой взаимных услуг.

Для тех, кто не при власти, жить и работать в Московской области – невозможно, заказные дела по банкротству или по навету за якобы неуплаченные налоги, разоряют сотни предприятий. Приезжающие с огромными деньгами воспитанники Кавказа – вместе с администрациями городов и районов вытесняют местное население из бизнеса, из строительства, создавая непреодолимые чиновничьи барьеры для деятельности. Вот только что нашего прокурора города освободили от занимаемой должности за 400 незаконно возбужденных дел, среди которых одно и мое, но такое же положение и в абсолютном большинстве других городов.

И население области просто уже от отчаяния пошло на выборы и поголовно голосовало против, надеясь хоть так указать власти на то, что творится в области. Мало того, и те, кто возглавлял избирательные участки в большинстве не пошли на поводу диктата власти.

Но такое положение везде, почему же в других областях показатель вдвое больше? Например, моя родная Ростовская область (Волгодонский) – 57,81 %; или такой же казачий край как Краснодарский – 58,08 %. Как это не прискорбно сообщать, но причины тут следующие:

- структурированные в реестр казаки (и естественно, их родственники и друзья) выступили за «ЕР»;
- люди, возглавлявшие избирательные участки были более зависимы от власти и допускали более серьезные нарушения при выборах;
- основная часть пенсионеров надеялась, что именно «ЕР» решит вопрос повышения их пенсий. А в этих регионах во многих семьях пенсия и является основным источником существования.

Это кратко о самих выборах и о том, что часть общества начинает уже выходить из спячки и бесстыдства непричастности.

Вывод третий, который частично перекликается с первым и связан с той «оппозицией», которая представлена тремя партиями в Госдуме (ЛДПР, КПРФ, СР). Как я уже сказал вначале –оппозицией я их не считаю, т.к., на мой взгляд, очевидна реализация взаимного сговора. И посему, никаких разбирательств по фальсификациям и т.п. – не будет. Всё оговорено и всё всех устроило.
Но на политическую арену вышла несистемная оппозиция.

Это оказалось сюрпризом и для самой власти и для ее структурированной оппозиции.

Но какова эта несистемная оппозиция, каковы ее движущие силы и какова цель? Вот по этому вопросу, не знаю, специально ли или по недомыслию, доморощенные аналитики в СМИ все сваливают в одну кучу, представляя её либо предтечей оранжевой революции, готовящейся в рамках спецпроекта, возглавляемого Госдепом США, либо толпой бесшабашной молодежи, готовой только пошуметь.
Выскажу свое мнение. Во-первых, это протестное сообщество не однородно, во-вторых, преследует разные цели.

- Часть - и это большая часть людей – это честные и достойные люди, в основном учащаяся молодежь (студенчество) и молодые люди, начавшие свой трудовой путь и столкнувшиеся с беспределом властей и невозможностью личной самореализации. Здесь и люди, более зрелые, уже достигшие каких-то результатов, но четко осознающие бесперспективность своих дальнейших действий при той власти в стране, которая желает украсть у них будущее и самое главное, унизить их, заставляя жить не по совести. Они голосовали по-разному, а многие и не голосовали, но они четко видят, что партия, - приведшая страну к такому плачевному состоянию, где воры и жулики могут все и они все во власти, а отдельный человек защитить свое достоинство не в состоянии, – не может и не должна быть ведущей. Вот против этого «водительства» они и протестуют.

Беда этих людей - в отсутствии их объединения, у них нет ни своего политического общественного движения, ни своей объединяющей среды, ни своих лидеров. Беда эта превратится в трагедию, если они не смогут создать вышеназванные системы.

То же самое и у казаков. О чем я уже 2 года говорю, но пока это никак не может осознаться и приняться.

- вторая часть протестной группы -это структурированная часть общества, объединенная в малочисленные политические и общественные объединения от крайне левых до крайне правых, которым никакая иная власть, кроме своей, идеологически выверенной в своих координатах, – не нужна. Они вышли не столько против системы, сколько для пропаганды себя и демонстрации своей политической силы.
- и наконец, третья часть – люди, которые все это и организовали, по крайней мере, подавали заявки, оформляли разрешения на митинги. Это – объединенное демократическое движение «Солидарность», Честно сказать, для меня пока еще не совсем ясная организация. С одной стороны, их лидеры – Немцов, Касьянов и ряд других одиозных личностей, которым о коррупции и фальсификациях говорить, прямо скажем, не совсем этично, т.к. они сами-то и стояли у начала формирования всех этих изъянов и активно принимали в них участие, особенно Касьянов, будучи премьер-министром, – это я знаю точно. С другой стороны – определенная и не совсем гнилая интеллигенция, которая, если напрямую и не состоит в политсовете, то по крайней мере, активно с данной организацией сотрудничает и ее поддерживает. Но главное в другом – в том, что именно она смогла обуздать энергию недовольства и протеста общества и направить его так, как сама захотела.

И это – минус для первых, они стали ведомыми, и они всегда будут ведомыми, если не смогут объединить свою творческую энергию и не способны будут создать собственное движение из людей, желающих не вторичных перестроек и революций, а интенсивного и справедливого развития.

Теперь сами митинги на Чистопрудном бульваре и на Болотной площади: Мне очень часто задавали вопрос – нужно ли идти туда или это на пользу Немцову и идти не стоит.

Я отвечал и отвечаю сейчас – стоит. Да, у нас нет сегодня объединения, нет общепризнанных лидеров и, возможно, такое выступление и кому-то на руку. Но именно они сжимают рамки вседозволенности власти, именно такие выступления являются холодным душем для горячих голов во власти, которые считают, что им все позволено. Другой вопрос, что я также очень четко осознаю, что если подобные движения ограничатся только митингами и не перейдут в конструктивную работу по созданию новой общественно-политической силы, все это будет бесполезно.
Тогда эту энергию обуздают и направят в нужное им русло другие. И это – главный вывод.

Организованная и структурированная, реальная, а не вплетенная во власть, оппозиционная сила, не нужна ни власти, ни ее карманной оппозиции, т.к. для них обеих это будет концом их сегодняшнего властвования.

Как ни грустно это говорить, но участие в митингах, где рядом идет «Левый фронт» Удальцова и Немцовские «демократы», необходимо потому, что пока, не имея своей политической силы, приходится считаться с существующей, чтобы тебя не смела система. Посмотрите на поведение той же полиции на Чистопрудном бульваре – сбивали с ног, вытаскивали и волочили в автозаки, жестокое пресечение любых высказываний; и поведение той же полиции на Болотной. До Болотной через центр шли люди со знаменами – а это уже демонстрация (которая не разрешалась). А их не трогали, мало того, в рациях полицейских постоянно слышалось – «не трогайте», «не пресекайте». Если бы шли не десятки тысяч, а сотни людей, они бы и двух шагов не сделали вперед.

Поэтому главный вывод из всего : нужно политическое объединение тех, о ком я сказал вначале. Нужно политическое объединение казаков. «Казаки вне политики» – это ложь. Их использование в политике на стороне власти – это и есть сегодняшняя политическая деятельность казаков, которая должна быть заменена на самостоятельную политическую деятельность.

И если этого не произойдет в ближайшее время, то всех нас ожидает общество вот из этих людей.

Видео "НАШИСТКА СВЕТА ИЗ ИВАНОВО" см.здесь

Предшествующие события показали тем, кто довольно часто и «аргументировано» критиковал то, что я говорил о создании общественно-политического движения казаков, следующее:

1. Побеждать на выборах можно – и пример в 26,44 % в Московской обл. и 25,66 % в Свердловской для правящей партии – тому доказательства.

2. Казакам без консолидации со всеми здоровыми и разумными силами, находящимися в наших регионах, не сдюжить, и поведение власти на Чистопрудном, и потом, совсем иначе, на Болотной – тому доказательства.

3. Если будем и дальше пребывать в высокомерии и «этническом превосходстве», думая только о частностях, так и останемся на уровне сегодняшних, конкурирующих между собой за истинную «казачистость», мелких групп, которые дальше виртуальных дебатов ни на что не будут годны и это уже вскоре докажет будущее. Все решат без нас и за нас, те, кто смогут соединить свои усилия, создать с структурированное ядро и, используя системный подход, использовать энергию общества, уже в своих целях, явно не казачьих. На сегодняшнем этапе это и есть борьба казаков за свое будущее, требующее и самоотдачи и жертвенноcти. Не будет этого, не будет и будущего у казаков.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Admin » 11 июл 2013, 16:16

Тема восстановлена из заблокированного форума


Дарья
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 09:55


Спасибо, Владимир Петрович, за ответ.
А ролик, который Вы привели, вызвал смешанные чувства. Глупость вызывает сначала смех, потом жалость, а потом горечь... Глупость молоденькой девочки, конечно, может быть временной, а вот наглость зрелых облеченных властью людей, использующих свой народ в качестве фона, уже непреходяща.
В выходные по телевизору услышала, что, мол, те, кто открывает рот в протест и выходит на площади – это зажравшиеся люди, которые вечно всем недовольны, у них уже всё есть, а им всё равно мало, вот с жиру и бесятся.
Говорящие такое лгут, потому что не могут не понимать, что когда люди "наедаются", то на первый план выходят другие потребности. Хотя, действительно, одни (и их очень много) продолжают, наевшись, довольно хрюкать под дубом, лежа в уютной луже, только бы их не трогали и не лишили покоя.

А другие, "наевшись", начинают осознавать, что достойная жизнь – это не только колбаса в холодильнике, и им уже нужно, действительно, что-то большее! Они хотят иметь чувство собственного достоинства, они хотят иметь пресловутую уверенность в завтрашнем дне. Да, в конце концов, гордость за свою страну! И мое мнение, что большая часть людей, выходящих на площади и протестующих против засилья партии власти, как бы они ни форулировали свои требования, но подсознательно хотят именно этого – они все хотят гордиться своей страной. Гордость за свою Родину чувство не осязаемое и многие вообще забыли, что это такое и КАК сделать так, чтобы можно было гордиться, многие не знают. Но они точно знают, что так, как сейчас, быть не должно.
:-) это заразно: наслушалась девочки Светы: «и не было того, что щас»…
А у нас целое поколение выросло, которое даже не понимает, что такое «гордость за свою страну». ..

***


Иван Васильевич
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 11:47


Мне кажется, что никакого обьединения не получится. Т.е дело не в желании тех, кто снизу хочет обьединения- таких думаю достаточно для того, чтобы обьединиться ради какой- либо цели. Дело в том, что власть сама должна осознать необходимость того, что нужны новые, свежие силы, иначе альтернативой созданию ультраправых национальных партий может стать и СТАНЕТ - равал существующего гособразования РФ.
У Пу времени в обрез. Если в ближайшие несколько недель он не начнет шевелиться - ему кирдык.
И ему, и Едру, и РФ.

***

М. Назаров
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 15:27


Мнение Владимира Петровича трезво и здраво, в основном его разделяю. Поэтому был на Болотной площади - вот впечатления: http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... 634#p39634

Однако в существенных деталях масштаба событий мое мнение особое:
http://www.rusidea.org/?a=130116


***


Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 15:49


Уже зашевелились, Иван Васильевич! Прохорова в Президенты, а Кудрина - в премьеры (или наоборот, точно определятся чуть позднее)! Ура!

***

Иван Васильевич
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 17:26


Нет, нет, Михаил Дмитриевич, это не то шевеление. Понятно, что для того, чтоб сохранить власть, Путина могут и заменить. Конкретно это ничего не изменит. Для того, чтобы сменить саму систему этого очень и очень мало. Фактически, для сохранения государственности, необходимо полностью уничтожить существующий управленческий аппарат поголовно. Ни больше, ни меньше.
Сделать это можно будет только тогда, когда власть разрешит создавать национальные партии и запретит их преследования. Тогда будут люди которые смогут эту работу провести. В противном случае те национальные силы которые сейчас будут находиться на подьеме, будут использованы как раз для развала существующей РФии, что вполне закономерно.

Аватара пользователя
Мелихов
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 19:09
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Мелихов » 11 июл 2013, 16:18

Тема восстановлена с заблокированного форума


Мелихов
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 18:03


Иван Васильевич пишет:
Цитата:
иначе альтернативой созданию ультраправых национальных партий может стать и СТАНЕТ - равал существующего гособразования РФ.


Я думаю, что альтернатив столь много, что осуществиться может любая из них:

1. Извращенно понимая справедливость и социально-ориентированную систему экономики, а также играя на эмоциях людей о необходимости справедливого прогрессивного налогообложения, зарплаты, доходов и собственности, сегодняшняя система примет законы, которые будут популярны в определенной части общества. Крупный бизнес от этого мало что потеряет, а вот средний и малый – накроются медным тазом. А главное, денег все равно не хватит, так как они в любом случае до беднейших слоев не дойдут. Пока все это будет происходить, пройдет лет 10 ожиданий лучшего будущего. А через этот срок уже будут стоять совсем иные вопросы и силы.

2. Недовольство общества обуздают и направят в нужное им русло постперестроечные «коммуно-демократы» типа Немцова и т.п., и при поддержке имеющихся у них, довольно серьезных, сил, установят режим, деморализующий российское общество, позволив лучшим его представителям разъехаться по всем странам и весям в поисках лучшей доли, а оставшихся - через моральную деградацию - свести на нет, заменяя их все большим количеством работающих гастарбайтеров. При этом, договорившись со странами-поставщиками этой рабочей силы о контроле над ними взамен на дележ природных ресурсов России. Никаким националистам с этой системой, при таком управлении с внешней мощной поддержкой извне, не справиться.

3. Приход к власти левых. Т о, как они смогут превентивно убрать с политической арены своих конкурентов - опыт у них огромный. И здесь вопрос не в Зюганове и даже не в Лимонове, есть и взращиваются довольное серьезные левацкие движения.

И еще с десяток подобных альтернатив.
Да, разумеется, все эти альтернативы, в конечном счете, приведут к распаду РФ или к его делению на колониальные секторы управления под внешним управлением ряда стран, тут Вы правы. Потому что ни одна из этих альтернатив не решает главной задачи – нравственного обновления общества и технологического развития производственного и сельскохозяйственного комплексов. Но и после распада надеяться на победу национальных партий – не стоит. Никто из внешнего окружения не позволит этим партиям влиять на последующий дележ растерзанной страны ни в одном, даже самом маленьком, ее клочке. Не для того ее терзали, чтобы отдать ее в руки другим. Нужно трезво оценивать силы обеих сторон и их интересы.

Поэтому выход только один, разумеется, на мой взгляд: именно сейчас, в ближайшие 5-10 лет, пока еще есть реальная возможность создания силы, способной войти во власть и изменить ее, впоследствии изменяя и общество и экономику. И если этого не начнет происходить в следующем году, то какой из сценариев будет далее осуществляться – уже не важно. Страна попадет через эти же 5-10 лет под внешнее управление, которое никогда не допустит ни правых, ни левых, ни к какой власти и их силы будут в сто крат сильнее любых, самых сильных, оставшихся внутри России.

И если то, что кажется Ивану Васильевичу : «Мне кажется, что никакого обьединения не получится» - будет в действительности таковым, то нация окончательно прекратит свое существование. Поглотившись инородческим элементом, менее спесивым, но более сплоченным, имеющим свою элиту,способную действовать в соответствии с ее устремлениями. И это же ожидает и казаков.

И наконец, последняя, ничтожная возможность – если сегодняшняя система образумится сама и поймет, что спасение и самих их в ней и всего общества целом – возможно только через приход во власть людей, имеющих совесть и достоинство. Для этого она должна пойти на изменение политической системы страны. Дать возможность организовывать политические партии как можно большему количеству общественных слоев населения, причем, абсолютно не зависимых от власти. Снизить до минимума процент прохождения их в Госдуму (я думаю, не более 0,5 %). Дать возможность вновь пришедшим проявить себя в государственном управлении, выявляя из всего разнообразия объединившихся в движения, более эффективные, профессиональные по кадрам и нравственно выдержанные по содержанию и осуществляемым действиям. Из этого многообразия поддерживать не рвачей и хапуг, а партии, объединившие людей дела и слова. Причем, это больше всего нужно и даст больший эффект не для Госдумы, а для законодательных собраний регионов, городов и районов. И это самое главное – в регионах и люди и сила.

Отказаться от монополизации финансовой власти, оставив в централизованном управлении только основные рычаги, при этом сохранить средства в регионах, отдав им и полномочия и ответственность, как по их накоплению, так и по их расходованию.

Пришло время брать ответственность на себя и власти и населению регионов, не уповая на крошки с барского стола.

И, конечно же, бескомпромиссная борьба с коррупцией и вседозволенностью чиновничества, жесточайшими мерами. И в этом вопросе пора прекращать произносить бесконечную мантру о том, что усилением наказания проблемы не искоренить. Все это чушь или хитрая уловка. Сингапур не имеет коррупции, потому как в нем самые жестокие наказания за нее.

И последнее – самое главное,- люди, находящиеся сегодня во власти, должны понять: если они сами и их дети и внуки хотят жить в нашей стране спокойно и счастливо, они должны осознать, что выстроенным на сегодняшний день кланом, будущее построить невозможно. И поэтому держать вокруг себя соглашательскую «оппозицию», прихлебателей и жуликов далее не стоит. Нужна внутренняя решимость и мужество, чтобы привлечь к работе людей, не заискивающих и подобострастных, а профессиональных и морально-нравственных, имеющих совесть осознать, что есть ответственность и долг, а не личная нажива и корысть.

Назарову М.В.
Михаил Викторович, cпасибо за представленные ссылки и то мнение, которое в них высказано – я также с ними согласен, кроме одного. Вначале Вы пишите:
Цитата:
Теоретически спасительным сценарием могла бы быть национальная военная диктатура, но и наличие таких мужественных и грамотных военных в армии сведено к нулю после всех "реформ" над нею, которые оставили в ней таких же коррупционеров, как и сами "реформаторы".

Поэтому теоретически "меньшим злом" в данной ситуации могла бы быть "эволюция" нынешнего правящего слоя в сторону государственного патриотизма. Через усиление влияния в правящем слое тех деятелей, которые свои личные, пусть даже карьерные и имущественные интересы связывают с укреплением российской государственности и оздоровлением державообразующего русского народа. Такие деятели (хотя бы наподобие членов бывшей фракции "Родина" в Госдуме) могли бы укрепить упомянутую "плотину" государства от разрушительного натиска противника и создать условия для восстановления исторической России, согласно пророчествам наших святых и подвижников. Но насколько это реально?

Да, эта ничтожно малая доля вероятности есть и исключать ее полностью не стоит.

И далее Вы продолжаете
Цитата:
Итак, легальная смена власти невозможна, "березовая революция" или "национальное восстание" в данных условиях лишь расчистят дорогу иным оккупантам. Есть ли выход? Какой урок из всего этого должны вынести православные патриоты? Да в сущности, он православным патриотам давно известен: продолжать делать наше Русское дело по совести, отстаивать Истину, распространять правду о России и ее месте в мiре, о смысле истории и на каком этапе ее мы находимся, о цели жизни и условии спасения - не исчисляя Божиих сроков и независимо от шансов на политический успех. В этом наш нравственный категорический императив. Потому что "не в силе Бог, а в правде" - это наше главное и мощнейшее оружие и только на этом пути нашему народу можно надеяться обрести Божию помощь, а без нее ничего не достичь. В сравнении с этим путем все прочие "программы" и "стратегии" - утопия.
Совершенно верно, упомянутые Вами акции лишь ускорят процесс колонизации, но тот выход, который Вы указали – не полон. Ведь Господь дает нам разум, волю, мужество, награждает талантами не только для распространения правды, но и для осуществления конкретного труда , ее утверждения в своем жительстве, в своем государства. И сделать это можно только объединяя усилия всех осознающих это, в последующем направляя эти усилия на изменения существующей системы. Без организации, без конкретной работы по ее созданию и функционированию, без планирования ее деятельности и самой деятельности, без жертвенного участия в ней собравшихся, и в конце концов без личностного труда, распространение правды не перерастет в борьбу за нее и за ее утверждение в нашем Отечестве.

Ведь казаки и добровольцы не только говорили за правду, они за нее боролись, отдавая самое дорогое – свои жизни. Они утверждали правду через свои лишения и жертвы. Да, сегодня другие времена и сегодня не нужна жертвенность до смерти, и оружие сегодня другое , но смысл их остается неизменным.
Я думаю, что это необходимо оценивать именно с таких позиций.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Admin » 11 июл 2013, 16:27

Тема восстановлена с заблокированного форума


Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 19:03

В.П. Мелихов пишет:
"И наконец, последняя, ничтожная возможность – если сегодняшняя система образумится сама и поймет, что спасение и самих их в ней и всего общества целом – возможно только через приход во власть людей, имеющих совесть и достоинство... И последнее – самое главное, - люди, находящиеся сегодня во власти, должны понять: если они сами и их дети и внуки хотят жить в нашей стране спокойно и счастливо, они должны осознать, что выстроенным на сегодняшний день кланом, будущее построить невозможно. И поэтому держать вокруг себя соглашательскую «оппозицию», прихлебателей и жуликов далее не стоит. Нужна внутренняя решимость и мужество, чтобы привлечь к работе людей, не заискивающих и подобострастных, а профессиональных и морально-нравственных, имеющих совесть осознать, что есть ответственность и долг, а не личная нажива и корысть".

Возможность и в самом деле очень небольшая, Владимир Петрович, но по ряду причин я лично только в это и верю. А Прохоров с Кудриным - это, Иван Васильевич, конечно же лишь выпуск пара в гудок. Очень, кстати, своевременный. Гудок, естественно.

***

Чернец.
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 20:37


1. Нац.партии в запретке. Тупик.
2. Сословий нет. Неменьший тупик, чем первый.

Казаки в РФ не народ.
Большинству в своей основной массе потомственного казачества, - безразлична вся эта мура с приставкой: казаки, казачество. Как и, Русский, али казак?....... Что с этого?......... Не жары, не холода.

Реестр пародия на сословие. Его состав проффи из одних силовиков. Нереестровые тож из служивых. О каком срезе широких общественных интересов, может идти речь от эдакой казачьей партии? Её, не под каким соусом в виде общественно-политической казачьей партии, - не допустят принимать участие в выборах. Это возможно, только при затягивании гаек государственных преобразований, силовым методом. Следовательно, этому должно способствовать предвестие гражданской войны. То есть, новый передел собственности. И, не обязательно марксистский.


***


Евгения
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 13 Дек 2011, 22:11

Люди, находящиеся сейчас в России у власти (я имею в виду реальных правителей, а не их кремлёвских ставленников ) лучше бросят в топку всё население РФии, чем дадут откусить от своего "пирога". Они уже давно поставили на России жирный крест из своих экскрементов. Все эти "выборы" - наглая издёвка над "рабами", за коих они нас держат. Не участвуйте в делах тьмы! Своим участием в выборах Вы только подтверждаете легитимность сатанинской власти.

***

Дарья
Тема: Re: вопрос по выборам Ср 14 Дек 2011, 14:04


Владимир Петрович, все верно, нужна сила, чтобы, если даже не сбросить существующую, то, по крайней мере, ее поправить.

Почему же Вы ее не создадите? поддержка в Ростовской и Волгоградской областях у Вас колоссальная! Те провокации, которые в отношении Вас проводит власть, инициируются кучкой дегенератов. И это ведь все понимают. А основная масса на Вашей стороне.
Наши ездили к Вам в Еланскую на конференцию и на Мемориал и все абсоютно готовы быть соучастниками в политическом объединении сил, ну, по крайней мере в Ростовской и Волгоградской областях. Это я знаю точно.
Почему Вы не возглавите это объединение?
За Вами пойдут, и не важно, кто какой ориентации придерживается. Ведь Вы сами же написали, что начинать нужно уже сегодня.

***


Владислав2
Тема: Re: вопрос по выборам Ср 14 Дек 2011, 14:36


Дарья
Какая сила за Владимиром Петровичем? Казаки? Некоторых казаков вовсе нельзя пускать не только в казачий центр при Музее, но и выгнать из казачества надо и выпороть, ибо давно не пороли...

***


Дарья
Тема: Re: вопрос по выборам Чт 15 Дек 2011, 15:30

Владиславу2
Какая Сила? Вы спрашиваете. Да довольно большая, в которой и казаки есть , и те, кто проживает в Ростовской и Волгоградской областях. И если Вы так с издёвкой пишете, значит, знаете точно. Но вопрос не к Вам и не Вам мне отвечать . А насчёт порки : приезжайте и попробуйте кого-нибудь из наших выпороть - интересно будет посмотреть

***

Чернец.
Тема: Re: вопрос по выборам Чт 15 Дек 2011, 16:57

Какая Сила? - Вы спрашиваете. Да довольно большая, ...........

........О! Да, ...да. Казаки, - это такая силища, ......такая силища. Которая обычному человеку, просто невидима, потому, что разве возможно?........ Объять необъятное? ...... Этож силища из всех силищ!.........

***


2А42
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 16 Дек 2011, 17:36


Иван Васильевич пишет:
Мне кажется, что никакого обьединения не получится. Т.е дело не в желании тех, кто снизу хочет обьединения- таких думаю достаточно для того, чтобы обьединиться ради какой- либо цели. Дело в том, что власть сама должна осознать необходимость того, что нужны новые, свежие силы, иначе альтернативой созданию ультраправых национальных партий может стать и СТАНЕТ - равал существующего гособразования РФ.
У Пу времени в обрез. Если в ближайшие несколько недель он не начнет шевелиться - ему кирдык.
И ему, и Едру, и РФ.

ХА-ХА-ХА. ...власть сама должна осознать...

...На минувшей неделе начальник главного управления экономической безопасности противодействия коррупции МВД РФ Денис Сугробов сообщил о том, что средний размер взятки в РФ достиг 300 тыс. рублей.
...В начале нынешнего года организация Global Financial Integrity (США) сообщила, что количество денег, нелегально вывозимых из России, с 2000 по 2008 год увеличилось с $15,6 млрд до $196,4 млрд в год.
...По объему нелегального вывода средств за указанный период Россия оказалась на втором месте, лишившись $427 млрд. Китай и тут оказался лидером с показателем в $2,18 трлн.

Они приходят во власть потому. что очень переживают о гособразовании РФ? Они рвут страну как бешеные псы. Как раз они то все и понимают.

***


М. Назаров
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 16 Дек 2011, 20:40

На сайте Союза Русского Народа комментарий по "выборам" и протестам:

О сути "православных путинистов" и о нашем отличии от госдеповских "либерал-революционеров"
http://srn.rusidea.org/?a=50046

***


Иван Васильевич
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 16 Дек 2011, 21:26

2А42
Вы зря смеетесь. Я прекрасно понимаю, что вероятность того, что власть это поймет, не то, что ничтожна, она вообще- призрачна.
Я говорю о другом. Я говорю о том, что любые перемены возможны только тогда, когда включается элита. В нашем случае что? В нашем случае национальной элиты нет- она истреблена давным давно. Есть элита еврейская .Она конечно не из одних евреев состоит, но эти неевреи просто на побегушках у евреев. Так вот: эта "наша" нынешняя элита никаких изменений сделать не сможет. Для этого надо отказаться от денег. Не всем, и не от всех, но тех, которые должны отказаться - достаточно много и они естественно этого не захотят.
Значит...... будет кирдык. Изменений, которые, начни они их даже сейчас- не будет. Вернее они будут, но такие, на которые эта элита влиять уже никак не сможет.
Вон в Казахстане уже началось. Подбираются к Вовкиной заднице все ближе.... и ближе..

***


Дарья
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 19 Дек 2011, 11:09

Уважаемая Админ,
большая просьба к Вам напомнить Владимиру Петровичу о том вопросе, который я задавала 14 декабря, а то тот мой вопрос так хорошо в этой теме "задвинули", что, боюсь, про него уже никто и не вспомнит.
Заранее спасибо.
P.s. и ещё, если можно, смог бы Владимир Петрович ответить на вопрос о выдвижении Прохорова в президенты: каково его мнение по этому поводу?

***


Иван Васильевич
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 19 Дек 2011, 12:32

_
SAM пишет:
Вы, может быть, представили себе ополчение в средневековом варианте - тысячи людей, обозы, полевые кухни и т.п.? Чтобы рвануть трубу, достаточно одного злого специалиста и пары снарядов, потянутых из ближайшей воинской части. Ну, плюс по мелочи кое-что. Злых специалистов полно и в армии, и на гражданке.

Нет, я вовсе не представляю себе группу сопротивления в виде пугачевского отряда . Разумеется нет. Но даже в указанном вами варианте одного человека мало. И в любом случае необходимы деньги. И вовсе не обязательны специалисты с бывшим воинским опытом.
Я уже писал выше, что организации заинтересованные в дестабилизации обстановки в РФ будет тратить на это дело достаточно средств, если возникнет такая необходимость.

***


SAM59
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 19 Дек 2011, 13:06


Иван Васильевич пишет:
Нет, я вовсе не представляю себе группу сопротивления в виде пугачевского отряда . Разумеется нет. Но даже в указанном вами варианте одного человека мало. И в любом случае необходимы деньги. И вовсе не обязательны специалисты с бывшим воинским опытом.
Я уже писал выше, что организации заинтересованные в дестабилизации обстановки в РФ будет тратить на это дело достаточно средств, если возникнет такая необходимость.

Возможно, мы говорим о разных вещах. По-моему, если бы такие организации (заинтересованные в дестабилизации) были, да ещё с деньгами, мы бы уже давно жили в другом государстве. Пока дестабилизирует обстановку (создаёт для этого условия) только сама едрисня. И та не умышленно, а чисто по алчности и косорукости своей.
Конечно, для создания любой организации нужны деньги. Но ведь они в том или ином размере оппозицией и так тратятся. Какие-то СМИ время от времени издаются, акции проводятся, а там на одни транспаранты сколько тратится. Просто всё это не даёт эффекта потому, что люди пытаются играть по правилам, которые предусматривают выигрыш только одного игрока. И сколько бы ни вкладывали они в легальную борьбу, вроде выборов, это пустая трата денег, времени и надежд. А стихийный вооружённый протест в этих условиях экономит огромные средства. Сколько бы пришлось потратить на пиар Квачкову или приморским партизанам, возьмись они протестовать обычными для нашей оппозиции способами? Кто бы их вообще знал? А так - пожалуйста, PR бесплатно. И плевать, как подконтрольные СМИ их подают, люди давно научились воспринимать факты отдельно, а комментарии побоку. Да и интернет ещё далеко не весь подконтролен. Был бы факт стоящий, прокремлёвские пропагандоны сами сделают из него достаточно убедительную страшилку. Тех скудных средств, которыми уже располагают протестующие вполне хватило бы на что-нибудь действительно эффективное.

***


Иван Васильевич
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 19 Дек 2011, 15:04


САМ пишет:
Возможно, мы говорим о разных вещах. По-моему, если бы такие организации (заинтересованные в дестабилизации) были, да ещё с деньгами, мы бы уже давно жили в другом государстве. Пока дестабилизирует обстановку (создаёт для этого условия) только сама едрисня. И та не умышленно, а чисто по алчности и косорукости своей.

Немножко не так. Раньше Запад по каким то причинам устраивал этот режим. Были другие условия существования. Сейчас условия поменялись. Ключевым моментом к пониманию того: как именно поменялись- является факт существующего финансового кризиса затронувшего страны всего мира.
В существующих условиях грядет тотальное сокращение богатеньких буратин. Кто их будет сокращать? Тоже богатенькие буратины, но более сильные в финансовом и административном положении.
То, что будут демонтировать правящую компрадорскую комарилью, не ее вина. Просто уж сильно соблазнительно отнять деньги и ничем при этом не рисковать- а какой риск, обьявляем лидеров страны диктатором и всех его приспешников пособниками диктатуры и коррупционерами со всеми вытекающими отсюда последствиями. Каддафи ведь так же гнобили. Чем наш мистер ботэкс лучше?
А перебоев с нефтью больших не будет, уверяю вас. Ну полгодика они потерпят. А новая власть в два счета убедит народ, что нефть нужно и дальше гнать, так как в противном случае нечего будет жрать( что в общем- то является правдой).

***


Admin
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 19 Дек 2011, 16:37


Дарья писала:
большая просьба к Вам напомнить Владимиру Петровичу о том вопросе, который я задавала 14 декабря, а то тот мой вопрос так хорошо в этой теме "задвинули", что, боюсь, про него уже никто и не вспомнит.
Заранее спасибо.
P.s. и ещё, если можно, смог бы Владимир Петрович ответить на вопрос о выдвижении Прохорова в президенты: каково его мнение по этому поводу?
Уважаемая Дарья, хорошо, не волнуйтесь, Ваш вопрос не пропадет.

***


Terek
Тема: Re: вопрос по выборам Пн 19 Дек 2011, 23:19


Еще 4 года назад Авантюрист писал о главной цели Америки, цитирую:

Чего хочет Америка?
Фундаментальные цели США:
1а. Перезапустить свою финансовую систему, ликвидировав все узлы неподъемных внешних и внутренних обязательств всех субъектов экономики: потребителей, корпораций, банков, правительства, пенсионного фонда
1б. Перезапустить глобальную систему колониального налогообложения
1в. Перезапустить реальную национальную экономику

Для реализации целей 1а и 1в необходиомо:
2. Гиперинфлировать доллар минимум в 4-5 раз

Однако гиперинфляция на ровном месте входит в противоречие с целью 1б - если доллар сейчас начнет гиперинфлировать, и доллар и США просто выкинут из системы международной торговли и инвестиций. Значит:

3. Гиперинфляцию нужно подготовить таким образом, чтобы не только не произошло изоляции доллара и США, но наоборот - доллар и американская финансовая система приобрела еще большее влияние, чем имели в лучшие времена.

Для этого нужно:
4а. Уничтожить основую массу конкурирующих капиталов - европейских, арабских, азиатских
4б. Дестабилизировать все конкурирующие экономики и валюты, и позже поставить их под полный контроль
4в. Немедленно после гиперинфляционного оздоровления ликвидировать или значительно ослабить все основые центры сил, которые могут помешать реализации поставленных целей и задач - ЕС, Китай, Россию, а также потенциальные угрозы в лице Индии, Японии и т.п.

Чтобы обеспечить выполнение пункта 4а, в последствие 4б и, в самом конце, 4в, нужно выбить все иностранные капиталы из всех активов и загнать их в США. Для этого нужно обеспечить:
5а. 1.5-2-х летний цикл сильной ревальвации доллара ко всем валютам, на фоне обрушения цен на все активы - товары, акции, недвижимость и пр.
5б. Экономический коллапс в максимальном числе стран (В.Европа, бСССР, Сев. Африка, ЮВА, Лат.Америка и пр.), чтобы создать ощущение тотальной катастрофы, от которой все деньги нужно срочно спрятать в самом надежном месте.

Для выполнения задачи 4б, параллельно с или незадолго до запуска гиперинфляции, необходимо нанести удар по болевым точкам планеты:
6а. Разрушить мировой энергетический рынок
6б. Запустить региональные деструктивные процессы - в Европе, на Индостане, на Б.Востоке, в бСССР.

http://www.avanturist.org/forum/topic/206

Все, что сейчас происходит, а происходят довольно успешные попытки запустить деструктивные процессы во всем мире, и в первую очередь разрушение мирового энергетического рынка, - все происходит в интересах национальной безопасности США. Именно в США самые сильные и богатые буратины

***


SAM59
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 20 Дек 2011, 00:19


Вот первый результат от Запада, о котором я писал:
"Кремль готов пойти на частичный пересмотр итогов голосования"

***


Иван Васильевич
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 20 Дек 2011, 07:27


SAM59 пишет:
Вот первый результат от Запада, о котором я писал:
"Кремль готов пойти на частичный пересмотр итогов голосования"

Я бы не стал, попытки таким образом потрафить желанию общественности, со стороны властей списывать на команду с Запада. На мой взгляд, это верный признак слабости власти и утрата способов управления- иначе плевать бы они хотели на протестные настроения. Реальные поджопники если и будут, то позже. Европе бардак у нас не выгоден- да, можно согласиться, но США ведь не Европа. Им то как раз выгодна дестабилизация и не только у нас, но и в самой Европе. Поэтому, если нарушение поставок энергоносителей на Запад способно будет вызвать сильный бардак в Европах, то чего ж тогда не воспользоваться? Разводим тут в РФ говнище пожиже и двух зайцев убиввем- и Рашка в заднице и Европа.

***


Иван Васильевич
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 20 Дек 2011, 08:04


Тут еще вот о чем хотелось бы сказать: какой же выход из этого может быть у России? А вот если амерцы хотят и у нас и в Европе нагадить, то надо всем вместе и выбираться. Вопрос: с кем конкретно? Понятно, что с немцами- самая сильная экономика. С ними есть шанс. И у них есть шанс, если обьединят с нами экономики. Только одно "Но"- с РФ в нынешнем формате Запад сотрудничать не станет. И Пу и Ме - чрезвычайно неэффективны как политики и управленцы. Да и вообще: весьма затрудниткльно назвать сейчас в Рф человека которого бы можно было назвать хозяйственником и чтоб при этом он был бы и хорошим политиком.

***


SAM59
Тема: Re: вопрос по выборам Вт 20 Дек 2011, 09:33


Иван Васильевич

Вообще-то делать ставку на человека неразумно. Человек сегодня есть, завтра нет. Авторитаризм вообще, в принципе, система ненадёжная. Поэтому разумные люди делают ставку на систему, а к ней уже подбирают того или иного человека (или он сам "подбирается", тогда это диктатура, или его выбирает народ - демократия). Система прочна тогда, когда нет массовых, особенно вооружённых, протестов. Понятно, что если чиновникрв расплодить в таком количестве и ещё позволить им тупо воровать, протесты обязательно будут. И никакой стабильности не получится. И потому вместе с РФ выбраться ни из чего невозможно. А выбираться действительно надо и всем вместе. Перед Европой и перед США, как ни странно, тоже, стоит проблема исламской и китайской экспансии. Об этом не слишком громко говорят, но она очевидна и последствия её предсказуемы. Россия в той же ситуации, только со своей спецификой. А Россия - это огромная территория, кем и как она будет использована в данной ситуации, Европе и США не может быть всё равно. Там наверняка есть разные точки зрения на этот счёт, но в целом, думаю, никому не нужен приросший Россией всемирный халифат или Китай, резко выросший в размерах и получивший огромную ресурсную подпитку. После этого ему до мирового господства останется один шаг. Никакое НАТО противостоять ему не сможет. Забросать такую территорию ядрёными бомбами - не выход, а самоубийство, средств на обычную мировую войнушку нет. В общем, тут выход только один - Россия+Европа+США. Поэтому неравнодушие Запада к ситуации у нас понять можно.
Вся проблема в деталях: в каком качестве они видят Россию приплюсованной. Нефть и газ актуальны только на ближайшие 30-50 лет, потом будут другие источники энергии (они уже есть, осталось доработать до потребительских кондиций), а вот землю больше не производят. Да и народ, близкий или далёкий по культуре и менталитету, это не одно и то же для безопасности и Европы, и США, которые хотя и являются "котлом", но ментально остаются страной белой и христианской, хотя и испытывают огромное давление толерастов. Сейчас им нужно будет определиться, кто они есть, от этого будет зависеть и отношения с Европой. Вы напрасно думаете, что нагадить Европе - в интересах США. В каких-то частных конкурентных разборках это допустимо, но глобально это союзники, если между ними начнётся серьёзная свара, Китай и исламский мир сожрут их на раз.

***

Далее ряд сообщений форумчан был удален, как не относящихся к теме - админ.

Аватара пользователя
Мелихов
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 19:09
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Мелихов » 11 июл 2013, 16:44

Тема восстановлена из заблокированного форума


Мелихов
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 23 Дек 2011, 11:46


Уважаемая Дарья, тот вопрос, который Вы задали, сложно осветить в полном объеме в формате форумного общения. Встречаясь с казаками, на подобную тему уходит много часов, чтобы разъяснить данный вопрос и все равно остаются не до конца проясненные моменты и пока неразрешимые проблемы.
Поэтому ответить на Ваш вопрос:
Цитата:
Владимир Петрович, все верно, нужна сила, чтобы, если даже не сбросить существующую, то, по крайней мере, ее поправить.
Почему же Вы ее не создадите? поддержка в Ростовской и Волгоградской областях у Вас колоссальная! Те провокации, которые в отношении Вас проводит власть, инициируются кучкой дегенератов. И это ведь все понимают. А основная масса на Вашей стороне.
Наши ездили к Вам в Еланскую на конференцию и на Мемориал и все абсоютно готовы быть соучастниками в политическом объединении сил, ну, по крайней мере в Ростовской и Волгоградской областях. Это я знаю точно.Почему Вы не возглавите это объединение?За Вами пойдут, и не важно, кто какой ориентации придерживается. Ведь Вы сами же написали, что начинать нужно уже сегодня.

можно только в основных аспектах и довольно фрагментарно.

Во-первых, нужно осознать, что из себя должна представлять эта общественно-политическая сила, какова ее цель и пути ее достижения. Немаловажно осознание и того, кто в нее должен и может входить.

Первое : намечаемое к созданию общественно-политическое движение – это не прообраз существующих партий, в основе которых лежит социально-общественная идеология: будь то - демократия разных направлений, социализм, коммунизм, национализм с еще более разветвленным спектром, чем демократия и т.п. В данном движении нет прямой идеологической основы и, как следствие, нет задач по ее защите. Ее основа в ином – в соединении казаков, как народа, имеющего опыт предков в устройстве справедливой и достойной жизни на своей земле для восстановления этой жизни и этого устройства в современных условиях. Для этой цели казаки должны, в первую очередь, из своей среды выдвинуть самых достойных и имеющих способности и профессиональные навыки, людей, для созидания этой жизни с того нуля, на уровне которого мы сейчас находимся. Не отрывать себя от тех, кто сегодня проживает на казачьих землях, а привлекать их здоровую часть для решения главного вопроса – прихода лучших представителей казаков во власть и через это - устройство справедливого и достойного жительства в своих регионах.

Вышеуказанное требует организации, способной в рамках действующей конституции это осуществить – на сегодняшний день это только общественно-политическая организация и никакая иная. Разумеется, это – на мой взгляд.

Выстраивание такой организации требует неизбежно необходимых ресурсов.

1. Люди, способные вести данную работу.

2. Финансовые средства, обеспечивающие работоспособность организации.

По первому пункту: несмотря на довольно большое количество казаков, уже осознавших, что данный путь может привести к реализации поставленных задач, все же не готовы в этой работе быть активной единицей. По многим причинам – и вот некоторые из них:

- нежелание отрываться от устоявшейся личной жизни, в надежде, что это сделает кто-то другой, а они только поддержат;
- видение в этом движении только организации, через которую можно решить свои личностные либо коммерческие интересы;
- отсутствие быстрого и желаемого результата;
- отсутствие профессионализма и знаний, как в политической, так и в государственной деятельности и т.п.

Но постепенно, за два года, часть таких казаков все-таки собралась и уже соединившись, образовала изначальные зачатки будущего ядра.

По второму пункту: любое строительство требует финансовых затрат. Для того, чтобы организация состоялась и в дальнейшем могла действовать, минимальный бюджет ее должен составлять не менее 1 млн. руб. в месяц. Это – работающие представительства в каждом округе, газета, осуществление самой деятельности.

Подобное финансирование всегда складывается по категориям, приблизительно следующего порядка:
- казаки, имеющие доход в районе 500 тыс.руб./месяц и выше – 10 человек – взнос около 50 тыс. руб.
- имеющие доход до 100 тыс. руб./месяц – 20 человек – взнос около 10 тыс. руб.
- имеющие доход до 50 тыс.руб./месяц – 100 человек – взнос около 3-5 тыс. руб.
- имеющие доход до 20 тыс. руб./месяц – 500 человек – взнос от 100 руб. до 500 руб./месяц.

Разумеется, с большой долей разных вариаций по перетеканию одной категории в другую.

Казаков, с доходами, на которые я указал в первых двух пунктах и даже значительно выше – предостаточно, но в них еще слабо осознание сопричастности к своему народу, многие из них обдумывают вопрос отъезда, собираясь вообще уезжать из страны, покидая земли своих предков. Иные желают, чтобы все строилось под них и под их идеи, исключая мнение других. Иные просто вульгарно живут только ради себя.

На сегодняшний день среди тех казаков, с которыми я встречался и которые готовы участвовать в данном деле необходимая сумма набирается не более 15 процентов.

Каков толк начинать дело, которое пока на сегодняшний день не имеет спаянного организационного ядра и необходимых средств для работы.

Да многие как и Вы, говорят, давайте начнем, а там – все подтянутся. Но сколько таких начал уже было осуществлено другими. Сколько понасоздано казачьих движений и обществ – пальцев ни на руках, ни на ногах не хватит, чтобы их пересчитать, и каков от них толк – каковы результаты их деятельности?
Если начинать, то только в уверенности, что начав, уже не остановишься и достигнешь цели – в противном случае – очередная профанация и дискредитация последней , на мой взгляд, надежды и возможности для казаков – выстроить свою жизнь и спасти свою землю от разора.

Поэтому, пока не будет выполнен первый и второй пункты, бросаться в заранее подготовленные сети, не стоит.

Тогда, когда я планировал создание и Мемориала и Музея, мне также многие говорили еще в 2005 году, давай, начинай, мы поддержим.
Я слушал, но рассчитывал только на то, что я сам смогу собрать для этих целей. И когда необходимые средства были собраны – начал делать и довел это дело до логического завершения. При этом, разговоры о помощи – так и остались разговорами, за редким исключением.
А вот пример по всему войску, когда Водолацкий обратился к казакам по установке памятника казачке в Старочеркасской в 2009 году и бюсту Каледина у Атаманского Дворца в Новочеркасске в 2010 г. Памятник отлили, а выкупить с завода не смогли, он и стоит уже 2 года на складе. Ну и что это – кроме как беспомощностью –назвать трудно.

Та же ситуация и с текущей деятельностью. Когда я создавал музеи в Еланской и в Подольске, я знал, что на их ежемесячное содержание уйдет определенная сумма (зарплата работников, коммунальные услуги, эксплуатация). Перераспределив имеющиеся расходы, я выделил необходимые средства для деятельности музеев, и они работают, вне зависимости, есть ли помощь со стороны или ее нет. А вот открывая музей «Казачье Зарубежье» в Старочеркасске, полтора года тому назад, организаторы посчитали, что выручка от билетов и спонсорская помощь казаков позволит им беспрепятственно работать. Что получилось на самом деле? – после открытия музей ни дня не работал и стоит закрытым уже более полутора лет, хотя в нем собраны уникальные материалы.

Поэтому, создавать беспомощную организацию и глупо и пагубно.

Владислав2, пищущий:
Цитата:
Какая сила за Владимиром Петровичем? Казаки? Некоторых казаков вовсе нельзя пускать не только в казачий центр при Музее, но и выгнать из казачества надо и выпороть, ибо давно не пороли...
- прав : не много, но те, кто уже есть, - качественно иные. Это первое. А второе, и главное, это то, что ранее подвергавшееся неминуемой критике и осуждению, как противоречащие казачьему духу (пример с обращением - см. тему "Создание Партии" - "Манифест..." ) - политическая активность и через нее приход лучших его представителей во власть и уже через нее устройство собственной жизни на своей земле не только охаивается, а наоборот, стало активно восприниматься и поддерживаться. Конечно, и эту инициативу желают многие опорочить, некоторые извратить, а некоторые – успеть застолбить за собой эту стезю. Поэтому появляются то там, то здесь призывы о создании казачьей партии с уже готовым ее вождем и инициативной группой. То читаешь, что такое движение уже есть и предлагают всем в него влиться.

Это, безусловно, будет и дальше, но вопрос не в издержках, вопрос в том, что об этом заговорили. Непререкаемое табу спущенное сверху : «казаки вне политики» казаками ниспровергнуто. Теперь важно – вычленить из всей массы способных и деятельных. А кто среди них будет главным – не самое основное.

Разумные и мудрые выберут того, кому доверяют, на кого надеются, и кто сможет эту махину взвалить на себя, не подламываясь.

Даже не важно, произойдет ли это сегодня, завтра, через год или через три. Важно, что об этом стали думать, это стали обсуждать. И если не суждено это сделать нам, возможно, это сделают, и уже не на пустом месте, наши последователи.

Конечно, будут создаваться и параллельные политические казачьи движения, продолжая дробить казаков уже и на политическом поле. Но, если народ здоров, то уж больного среди себя он обязан узреть и отойти, чтобы не заразиться. А если и далее также бессмысленно он будет шарахаться от одного к другому, из огня да в полымя, тогда что ? – кончился дух народа, кончился и народ. Неспособность выстроить свою систему выживания в противовес действующей экспансии других сил обозначает слабость и исчезновение. Это было всегда, это будет и сейчас.

И я уверен, что не выбрав данный путь, казаки никогда, ни при какой власти, своих целей не достигнут – они либо будут пристяжными, обслуживая любую власть, установившуюся в стране, либо, растворившись, исчезнут как народ, создавая впоследствии кружки потомков казаков, которые также лет через 20 исчезнут как таковые.

Многие, и большинство здесь на форуме, продолжают, как нечто непререкаемое утверждать, что, дескать, политика – это бесперспективно, долго (только раз в 4 года и то – на выборах) и что система выстроена так, что и победить может только она одна и т.д. и т.п.

Но это либо уже внедренный в сознание чип, который только и делает, что парализует ум и волю, либо абсолютное нежелание разобраться в сути вопроса.
Во-первых, предсказуемость результата - я уже приводил пример: в Московской области (Ногинская территория ) – 26,44 % за «Единую Россию» – и это без должного контроля со стороны других партий, и под административным ресурсом, который никто не пресек.

Во-вторых , говорят – долго. А зачем ждать 4 года? – депутата городского, районного, областного законодательного собрания можно отозвать, если собрать необходимое количество голосов избирательного участка, где он избирался и сделать перевыборы на того, кого подготовит новое общественно-политическое движение, то же касается мэров и глав.
А если нет этой силы, нет людей, на которых их можно поменять, тогда в чем недовольство властью? Только в том, что ты сам не в ней? И что не имеешь сам тех привилегий и возможностей, что они. Ну, тогда не стоит зудеть об антинародном режиме, нежелании власти создать людям нормальные условия жизни, если ты сам этого создать не в состоянии, не в состоянии побороться и победить, а победив, сделать все так, как по твоему разумению, должны были сделать они.
Это совсем коротко и отдельными тезисами.

Для более полного ответа, если хотите, могу порекомендовать тоже, что и «Говорухину» http://forum.elan-kazak.ru/t1271p150-topic#21457 - (ссылка на сообщение заблокированного на сегодняшний день форума - админ; 2013) . Приезжайте в Елань тогда, когда я буду в станице и мы детально поговорим, тем паче, что с Хопра люди приезжают к нам практически каждый месяц, когда я в Еланской.

Но в ходе обсуждения были подняты и ряд других вопросов, на которые я бы также хотел высказать свое мнение.

Вот Евгения в одной из тем форума написала, что «В политике ничего не соображает», но тут же написала «Не участвуйте в делах тьмы».
Цитата:
Люди, находящиеся сейчас в России у власти (я имею в виду реальных правителей, а не их кремлёвских ставленников ) лучше бросят в топку всё население РФии, чем дадут откусить от своего "пирога". Они уже давно поставили на России жирный крест из своих экскрементов. Все эти "выборы" - наглая издёвка над "рабами", за коих они нас держат. Не участвуйте в делах тьмы! Своим участием в выборах Вы только подтверждаете легитимность сатанинской власти.

А что, есть свет и каким образом участвовать в нем? – чтобы добиться справедливости и достойной жизни на своей земле? Если сможете, уважаемая «Евгения», ответьте , пожалуйста.

В своих сообщениях SAM59 пишет:
Цитата:
Я это к тому, что путь вооружённого сопротивления, как показывает практика, короче и эффективнее, нежели попытки сменить власть хождением на выборы или там митингованием с транспарантами и омоновским винтиловом на сладкое.


Совсем коротко и эффективно практика вооруженного переворота в России в 17-м погрузила ее в бесконечную борьбу и самоуничтожение, которое продолжается до сегодняшнего дня. Вы скажете, что, мол, не те взяли оружие? А почему Вы думаете, что его возьмут именно и только те, о ком Вы думаете?

Открыв ящик Пандоры, позволяющий решать вопросы этим «эффективным» методом, желающих последовать подобному, найдется предостаточно. Вы пишете:
Цитата:
Много тут наговорено по поводу объединения - кого с кем и на основе чего. и что-то никому в голову не пришло, что объединение может произойти на основе вооружённого сопротивления поганому режиму

Наше сегодняшнее общество, да и сам народ, настолько разноплановы, настолько разделены на идеологические составляющие, что первоначально объединяющая идея вооруженного смещения существующей власти, неукоснительно перерастет в вооруженное противостояние меж собой за свою идеологию, Иван Васильевич будет биться за национал-социализм, Дон – за социализм с человеческим лицом, другие – за другое и скоротечность первого спокойно может перерасти в длительность нескончаемого вооруженного достижения своей цели разных групп. Сегодняшний Египет – тому подтверждение.

Не забывайте и о том, что вооруженные «трубоподрыватели» не едины в своем желании, не только в массе своего народа, но и в совокупности с другими живущими в РФ.
Вы что, думаете, пока «спецы» будут взрывать трубы и расшатывать режим, горцы, башкиры, татары будут наблюдать, чем это закончиться и под чью длань они встанут после подобных разборок? Я уверен, что - нет. Тем более, что внутри себя у них конфликтов и всевозможных идеологических распрей куда меньше, чем у русских. Их элиты сформированы, влияние на народ – достаточное, чтобы повести их туда, куда укажут. Причем, с использованием уже сформированных по этническим признакам структур МВД у себя в республиках.

Говорить о вооруженном выступлении, это, конечно же, не призыв к нему, как Вы оговорились в одном из своих сообщений. Это такое вот безобидное рассмотрение возможных вариантов на Ваш взгляд. На мой – не совсем.

Я уже на форуме писал о взрыве памятника Николаю Второму у нас на усадьбе в Подольске. Через год или полтора тех, кто осуществили взрыв, поймали на другом эпизоде и меня пригласили в суд, как потерпевшего, по делу этой группы людей. Прибыв на суд, я увидел на скамье подсудимых 6 молоденьких девчат и троих таких же молодых ребят – из леворадикального объединения «Красных партизан». Я не увидел там ни тех, кто это организовал (они их не выдали), ни тех, кто им достал тротил, ни тех, кто им внедрил в сознание, что взорвать памятник Государю – это благо для народа. Поэтому, на вопрос судьи, имею ли я к ним претензии по моральному и материальному ущербу в свою пользу, я ответил, что к ним – не имею. А имею куда большие претензии к системе, которая бросила их за решетку, оставив на свободе тех, кто им внушил, а затем и подвигнул на этот гнусный поступок. После чего судья, не дослушав меня до конца, попросила покинуть суд.

Им дали – кому 3, кому 5, кому 7 лет. С двумя родителями я после суда познакомился и поддерживал связь, пока осужденные не вышли на свободу. После выхода, они приехали ко мне. Это были абсолютно опустошенные и всеми брошенные люди.

Я знал многих, которые вот также после «решительных мер» осуществленных вне действующего закона и после посаженные в тюрьмы, и брошенные теми, кто их сподвигал на это, возвращались из тюрьмы с потускневшими глазами и абсолютно безразличными взглядами. Это было и в «Памяти» и в «РНЕ» и в других организациях.
Вы говорите, что для дела нужны жертвы, но почему-то всегда этими жертвами становятся другие, а не те, кто так говорит.

И только не надо говорить, что лучше напиться свежей кровью и быть орлом, нежели всю жизнь питаться падалью, живя пресмыкаясь. У всего должен быть разум и мудрость.

Порой, куда мужественней сделать то, что в Вашу концепцию ускоренного прогресса не вмещается, нежели, взявши взрывчатку, добежать до трубы, надеясь остаться не пойманным.

Вот Вы пишете:
Цитата:
А представьте, если бы чечены не военные колоны взрывали, а стояли на обочинах и транспарантиками помахивали (или там голосовали против раз в 4 года), чего бы они добились? Едрисня игру в рамках ею же установленных законов воспринимает как слабость. А слабых у них положено не просто презирать, а агрессивно примучивать. Такая уголовная мораль.

И что Вы хотите этим показать, чтобы эта уголовная мораль стала основой и нашей деятельности, а уголовные действия – образом жизни?
Тем, что они так сделали, они обрекли свой народ на последующие трагедии. И то, что сегодня вроде бы существующее спокойствие присуще этому региону, завтра может обернуться новой кровавой мессой. Результаты любой морали очевидными становятся во времени, а не в ту минуту, когда они формируются. Результатом большевистской морали явилось общество, через 80-летие сегодняшнего бардака, в котором как и у власти, так и у Вас, ей противостоящей, самая большая ценность – человеческая жизнь – ни во что не ставится. Оправдывая это целесообразностью и эффективностью. И что любое достижение своей идеи обязано пройти через кровь людей, утверждающих эту идею. Почему в других странах и другие народы не режут друг друга, находя иные возможности для реформации совей страны и изменяя власть под запросы общества.

Бутан – азиатская страна, претерпевшая 200-летнюю гражданскую войну, экспансию англичан и за последние годы отказавшись от насильственной вооруженной борьбы внутри нации, смогла выстроить справедливое и достойное общество. Бутанцы смогли, а русские –нет. Прибалты смогли, а казаки –нет. Почему? Ясно не по причине воинственности. Причина – в ином – в целеполагании.
И последнее Вы пишете:
Цитата:
Мы здесь просто общаемся, обмениваемся мнениями, как нормальные свободные граждане. Хотим обсуждать версию вооружённого сопротивления - будем обсуждать. И никакие спецслужбы нам не помешают
.

Да нет, версию вооруженного сопротивления мы больше обсуждать здесь на форуме не будем. И не потому, что нам могут помешать спецслужбы. А потому, чтобы еще неразумные молодые люди, не наслушавшись данных рассуждений, не совершили того, что совершили те молодые девчата и ребята, которых я видел на суде.
Это также совсем коротко из –за отсутствия бОльшого времени .

И еще – по поводу заданного вопроса от Дарьипо поводу выдвижения Прохорова в президенты.

Истинное положение дел, как и помыслы самого Прохорова, мы навряд ли узнаем в ближайшее время. Все это откроется значительно позже. Но, исходя из логики и методов действия власти, можно также логически вывести следующий вывод и он, на мой взгляд, состоит в следующем:

Помните приход Прохорова перед выборами в Госдуму в политическую партию «Правое дело» и его скоропостижный уход из нее. Ничего случайного в таких поступках нет. Тогда почему такая нелепая вещь все-таки произошла?

То, что партия власти задолго знала результаты выборов и то, как к ней относится общественность, для нее секретом не было. Недаром существуют в РФ политобщественные институты с десятками исследователей и с огромным бюджетным финансированием. Вставал вопрос, как удержаться у власти или как эту власть передать преемникам, которые бы по примеру Путина не преследовавшего ельцинскую группировку, не преследовали бы в последствии и путинскую. И в первом и во втором вопросе вывод очевиден – это должны быть те, которые никоим образом не связаны с сегодняшним политическим слоем, полностью себя обанкротившим, но в тоже время зависящим от него полученными ранее преференциями.

КРПФ, ЛДПР, Справедливая Россия, Яблоко, Правое дело - на эту роль не годятся, добравшись до власти их действия будут непредсказуемы, даже если с ними заранее договориться. Не имея чести, ради собственного популизма и по причине , что и они не справятся с ситуацией, они какое-то время, ничего не делая, будут испражняться на предыдущую власть. Показывая всем, как мастерски они делают.
Поэтому приход и последующий уход Прохорова с «Правового дела» вначале полностью похоронил эту партию, представив этими действиями ее недееспособность. Но электорат сохранился. Далее его нужно привлекать к себе, приплюсовывая к нему всю или большинство несистемной оппозиции.

И вновь выход Прохорова на большую политическую арену. Конечно, и он, и система прекрасно понимают, что он не выиграет, но это выдвижение – начало создания политической силы, которая в дальнейшем должна стать с одной стороны – правопреемницей сегодняшней власти с предоставлением гарантии не преследовать ушедшую группировку, безусловно, главных ее лиц (стрелочники – не в счет), а с другой стороны – предоставление «радости» оппозиционным силам, скорее всего, так самостоятельно и не сформирующим свою общественно-политическую силу, а впоследствии примкнувшим в ту партию, которую создаст сам Прохоров.

Сегодняшнее бесперспективное на успех выдвижение Прохорова направлено в будущее. В создание уже системной оппозиции, которая сегодняшнюю несистемность обуздает и перетянет на свою сторону. Власть позволит ей над самой собой измываться и через некоторое время себя сместить, но с тем условием, что я указал выше – полная безопасность ушедших.

Ведь этот принцип безопасности своих – он является и сегодня гарантом системы. Снятые, но не осужденные , с должности прокуроры; уволенные, но не осужденные, на пенсию начальники ГУВД; переведенные, но не осужденные, на другие места работы госчиновники; наконец, нескончаемая вереница неосужденных казнокрадов, вначале уезжающих из страны, а затем объявленных в федеральный розыск – система за ранее предоставленные услуги гарантирует неприкосновенность.

Второй вариант подобной инициативы Прохорова может состоять в том, что, не имея новых кандидатов, кроме тех, которые из года в год рвутся в Президенты, на выборы президента народ вообще не пойдет и тогда президентские выборы не состоятся. А вот если появятся новые лица, то протестный электорат придет, но в этот раз накрученный имидж премьера в любом случае перевесит протестную публику и все состоится так, как и ожидается, а уж на следующих выборах - все будет происходить из создавшейся ситуации. Будет возможность посидеть еще срок, нет – заменится на Прохорова, который за 5-летний срок раскрутит и себя и партию с помощью сегодняшней же власти.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Admin » 11 июл 2013, 16:45

Тема восстановлена с заблокированного форума


SAM59
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 23 Дек 2011, 17:08


Мелихов пишет:
С
овсем коротко и эффективно практика вооруженного переворота в России в 17-м погрузила ее в бесконечную борьбу и самоуничтожение, которое продолжается до сегодняшнего дня. Вы скажете, что, мол, не те взяли оружие? А почему Вы думаете, что его возьмут именно и только те, о ком Вы думаете?
Открыв ящик Пандоры, позволяющий решать вопросы этим «эффективным» методом, желающих последовать подобному, найдется предостаточно.


Вы, видимо, не ухватили суть идеи. Тут две линии. Во-первых, при отсутствии возможности разрешить ситуацию "власть-народ" мирным путём, т.е. через не вызывающие сомнений выборы и т.п. легальными методами, независимо от того, хотим мы этого или нет, делаем что-то для этого или нет, возникает вариант вооружённого сопротивления. Те мальчики и девочки, которых Вы простили в суде, вполне возможно, до своей акции сами додумались (идея взорвать памятник , в общем-то, на уровне подросткового сознания) , им просто некого было сдавать. Точно так же никто не подговаривал вступить в вооружённую борьбу приморских партизан - жизнь заставила - в лице ментов, отбивших им внутренности. Вы можете даже специально заняться антитеррористической, антипартизанской деятельностью, отговаривать людей оказывать вооружённое сопротивление ворам и узурпаторам, но они будут ориентироваться не на Ваши слова, а на то, что сами видят вокруг себя.
Второй аспект. Я имел в виду (и специально это подчёркивал) создание не террористической организации, не партизанского отряда, а организации, потенциально способной оказать вооружённое сопротивление. Обсуждать здесь создание реального партизанского отряда - ну, не знаю, кем я Вам кажусь, но на самом деле я не до такой степени сумасшедший. Военизированная оппозиционная организация, которая способна, но пока ничего не сделала - не взорвала трубу и не дестабилизировала обстановку другим способом, могла бы послужить катализатором процесса смещения режима другими силами, которые могут действовать чисто политическими методами, экономическими санкциями и т.д. Это, в свою очередь, предотвратило бы реальную вооружённую борьбу силами русских, у которых столь богатого выбора средств воздействия на режим нет. Вписаться во власть, чтобы переделать её изнутри - довольно старое и много раз испробованное заблуждение. Во власть ваши люди впишутся, но не они её, а она их переделает. Через полгода вы получите новую кучку подлецов и предателей, сильно напоминающих тех, кого вы двинули во власть из самых лучших побуждений. Вы погубите их души.
Если довести дело до реальной вооружённой борьбы, до гражданской войны (т.е. когда не трубу будут взрывать, а брат на брата пойдёт) то, конечно, оружие могут взять как те, так и не те. Но речь-то не о гражданской войне по нашей инициативе. Мы говорим о неизбежности гражданской войны как раз в том случае, когда нашей инициативы никакой не будет, когда мы будем сидеть и мечтать, что вот власть сама образумится или что мы в неё войдём и образумим воров и жуликов.

Это главное несоответствие в наших взглядах, остальное и обсуждать не стоит.

Аватара пользователя
Мелихов
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 19:09
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Мелихов » 11 июл 2013, 16:46

Тема восстановлена из заблокированного форума


Мелихов
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 23 Дек 2011, 18:36


SAM59
пишет:Цитата:
Вписаться во власть, чтобы переделать её изнутри - довольно старое и много раз испробованное заблуждение. Во власть ваши люди впишутся, но не они её, а она их переделает. Через полгода вы получите новую кучку подлецов и предателей, сильно напоминающих тех, кого вы двинули во власть из самых лучших побуждений. Вы погубите их души.

Да что же это за машина по уничтожению душ, к которой на сто верст подходить не стоит?

По-Вашему - это власть. Ну и этот вывод как раз тот, что сегодняшняя власть и внедряет в сознание. Хочешь сохранить свою душу - смотри со стороны на все то, что мы творим с твоей страной, детьми, твоим делом, твоим домом. И как только ты захочешь что-либо изменить, придя во власть - всё, твоей душе - кирдык.

Но чтобы душа твоя осталась не погубленной, ты можешь создать организацию, потенциально способную оказать вооруженное сопротивление.

Все удовлетворены достигнутыми договоренностями и далее ждем, пока рак на горе свистнет.

Скажите, пожалуйста, а лучше приведите пример: кто из порядочных людей в последние 20 лет вошел во власть, и она его превратила в подлеца, погубив душу?

Я могу привести пример по себе и тем работникам, которые со мной работали.
В 90-х меня Глава города упросил стать Управляющим самого трудного микрорайона г. Подольска "Восточный", с которого в день приходило до 100 жалоб - то на плохое отопление, то на грязные дороги,то на неудовлетворительную работу поликлиники или школы. Я согласился, потому что в нем жили бывшие работники завода, на котором я работал до приватизации завода. И мне было просто жалко, что их опустили в такую яму.
Я подобрал коллектив управы и уже через полгода ни одного заявления с жалобами Главе города не поступало. Проработав 2 года, мы сделали микрорайон лучшим в городе.

Через 2 года я ушел вновь на свое предприятие, а управа продолжала успешно работать, до момента реорганизации городского управления.

За то время, что мы работали - ни один сотрудник ни по какому вопросу не брал взяток, не "кошмарил" предпринимателей района надуманными претензиями, не выманивал мзду за предоставление земли или помещений.
И никто, в том числе и я, души своей не погубил.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Admin » 11 июл 2013, 16:55

Тема восстановлена из заблокированного форума


SAM59
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 23 Дек 2011, 21:27


Мелихов пишет:
Скажите, пожалуйста, а лучше приведите пример: кто из порядочных людей в последние 20 лет вошел во власть, и она его превратила в подлеца, погубив душу?
Возьмите любого чиновного подлеца и проследите, когда он стал таковым, если есть такая возможность. Скорее всего, первая серьёзная подлость совпадёт с приходом во власть. Или обнаружится на подступах к ней.
Владимир Петрович, я понял, что Вас эта идея - переделать нынешнюю власть - захватила всерьёз. Что ж, делайте. Не Вы первый, не Вы последний. Только не объясняйте больше ничего. Уж слишком наивно это выглядит. Либо в 90-х ещё оставались островки не отравленной вертикалью власти, либо другая причина, но сейчас не 90-е. И власть давно не та, и попасть в неё вашим сторонникам будет непросто, и участвовать в том, что она творит, позорно. А творить то же самое придётся и Вам. Я не отговариваю Вас, не внедряю никаких посторонних выводов, просто призываю трезво посмотреть на вещи. Получится - хорошо, нет - так тому и быть. Это Ваш выбор.

А главное, когда эту власть за все её дела начнут развешивать на фонарях (образно это, не приписывайте мне лишней кровожадности), объяснений, что вот именно Вы пришли туда для добрых дел, никто слушать не станет.
Во власти РФ миллиона полтора-два чиновников, не считая привластных структур. У Вас есть достаточное число хороших людей, способных настолько разбавить эту массу, чтобы она в сумме качественно изменилась?

***


SAM59
Тема: Re: вопрос по выборам Пт 23 Дек 2011, 23:24


А вот кстати, Владимир Петрович, про жертвенность. Которая не до смерти. Вступление во власть - это понимается Вами как некая жертва? Придётся ведь в ЕдРо вступать. Иначе и в сельскую администрацию выборы не выиграете - сами знаете, как голоса считают. Если на КПРФ или ЛДПР какое-то количество мест оставлено по договорённости, то на казаков там ничего не предусмотрено. А чтобы было предусмотрено, придётся договариваться, не так ли? Вы готовы договариваться с ЕР? Есть что предложить, чем пожертвовать?

***


Николай Н.
Тема: Re: вопрос по выборам Сб 24 Дек 2011, 01:18

SAM59, извините, что вмешиваюсь.
Цитата:
Иначе и в сельскую администрацию выборы не выиграете - сами знаете, как голоса считают. Если на КПРФ или ЛДПР какое-то количество мест оставлено по договорённости, то на казаков там ничего не предусмотрено. А чтобы было предусмотрено, придётся договариваться, не так ли? Вы готовы договариваться с ЕР? Есть что предложить, чем пожертвовать?

А Вы-то сами, SAM59, знаете, как голоса считают? Участвовали в подсчете? Работали в УИК? Или хотя б наблюдателем? В теме "Выборы Главы района" ( viewtopic.php?f=6&t=420&p=1936#p1935 "пост" от 6 Дек 2011) уже говорил и здесь продублирую: С учетом свежего личного опыта [член УИК на выборах в ГД РФ] мое мнение не изменилось. Выиграть выборы на районном (муниципальном) уровне – это реально достижимая цель.
Не вдаваясь в детали. На участках, где в комиссиях работали добровольцы "из народа", подтасовок/вбросов не было. В итоге район "прокатил" одиозную партию (в два раза меньше голосов, чем в целом по региону). На выборах 4 декабря т.г.

А на муниципальных выборах, SAM59, пробиться всегда легче (участвовал).
Поэтому, право слово, не стоит тут нагнетать. Повторять дезорганизующие страшилки, не соответствующие реальности.
Что нужно для победы? Нужны надежные, подходящие и обученные (хотя бы минимально) кадры:
а) кандидаты в депутаты и/или на пост главы района, др.;
б) члены УИК (участковых избирательных комиссий) и районной/муниципальной ИК (желательно), наблюдатели;
в) для работы в штабе и "на земле".

Плюс разумный минимум финансирования. Плюс Божия помощь. И это - всё.
Вот как-то так.
Цитата:
Администрация на местах, Михаил Дмитриевич, сплошь едросовская. За небольшим исключением - по договорённости, по разнарядке на прочую системную псевдооппозицию. Видимо, давно Вы "на местах" не бывали.
Простите, но не верю,что Вы проинспектировали все грады и веси на сей счет.
Уверяю Вас: "на местах" ситуация конкретно складывается по-разному, по-своему, по-местному.

***


SAM59
Тема: Re: вопрос по выборам Сб 24 Дек 2011, 02:02

Николай Н. пишет:
А Вы-то сами, SAM59, знаете, как голоса считают? Участвовали в подсчете? Работали в УИК? Или хотя б наблюдателем? В теме "Выборы Главы района" ( viewtopic.php?f=6&t=420&p=1936#p1935 "пост" от 6 Дек 2011) уже говорил и здесь продублирую: С учетом свежего личного опыта [член УИК на выборах в ГД РФ] мое мнение не изменилось. Выиграть выборы на районном (муниципальном) уровне – это реально достижимая цель.

Я не только не участвовал в подсчёте, я и голосовать не ходил. Играть с напёрсточниками по их понятиям, зная заранее, чем всё закончится, считаю глупостью. И как я предполагал, так оно и закончилось. Я сужу по рассказам тех, кто всё-таки сходил, а теперь митингует за отмену результатов. Ну и вот с Владимиром Петровичем в целом согласен:
Цитата:
Во-первых, фальсификация выборов начинается не с вброса бюллетеней, подсчета голосов или их подмены. Она начинается с закона о выборах, который на сегодня ограничивает допуск общественно активных групп населения к самоорганизации в политическую партию, позволяя создавать лишь партии, лояльные власти.
Фальсификация начинается с подготовки выборов, когда администрация собирает «актив» города: директоров муниципальных и частных предприятий, руководителей общественных организаций, начальников муниципальных служб и раздает им разнорядки о том, как голосовать и что предпринимать. И общество, зная все это, молчит. Все эти сборища, с последующими концертами и фуршетами, проходят за казенный счет и налогоплательщики молчат.

Фальсификация начинается с того, что в обществе находятся люди, продавшие свою совесть власти за то подобострастие, которое они должны проявить пред ней, исполняя ее волю по организации грязных выборов, став либо их участниками, либо их исполнителями.

Это - тот же большевизм, который ставил целью высказывание Ленина: «Совесть коммуниста не может быть личной, она обязана быть партийной». И он также внедряется в наше общество самым бесстыдным образом, создавая нацию лицемеров и рабов.

Это и есть корень фальсификаций, а не подтасовки при подсчетах. Подтасовки – это один, и не самый главный, аспект сегодняшней фальсификации нашей жизни.... и т.д.


Цитата:
Простите, но не верю,что Вы проинспектировали все грады и веси на сей счет.
Уверяю Вас: "на местах" ситуация конкретно складывается по-разному, по-своему, по-местному.

Да именно так она по-местному и складывается. Приезжает глава района в сельскую администрацию и говорит:"Не проголосуете как надо - хрен получите газификацию (школу, больницу, детский сад, дорогу, и т.д., и т.п. - нужное подчеркнуть)". И будьте уверены, что сельский глава, будь он хоть трижды член КПРФ, ЛДПР, СР или, например, казак по национальности, активно включится в проталкивание ЕР. Ему плевать, что этим он участвует в разрушении России (и своей территории в том числе), поддерживает власть воров, ему без больницы односельчане(станичники) самому поджопника дадут ещё до следующих выборов, ибо почему не дали обещанных денег на больницу, им сразу станет известно, всем до единого. И им не объяснишь, что будь у власти не ЕР, а, например, русские националисты, рента на добычу нефти была бы не 15, а 75%, как во всех нормальных странах, и была бы не только больница, но и всё остальное, что нужно.

При нормальной центральной власти вполне можно идти в местную, муниципальную и делать там добрые дела. Но не при жуликах и ворах. В этом варианте сплошное соучастие в преступлениях получается. Ничего другого вам сделать там не дадут. Приедут, например, кавказские пацаны и скажут, что надо сделать. Не сделаешь - смотри сам, у них на верху всё схвачено. А полезешь в известный предмет - состряпают на тебя дело и пойдёшь медведями командовать на ближайшие 5-10 лет. Даже убивать не станут - уже не 1990-е. И хрен кто усомнится, что глава сельской администрации брал взятки и крал из казны. Все же знают, зачем на самом деле туда идут. Предвыборная говорильня - одно, а свои интересы - другое. Вы этот стереотип не переломите. Не будете воровать - лишитесь власти. Ссучиться придётся однозначно.
Возможно, В.П. надеется с помощью власти спасти свой бизнес, ибо "Для тех, кто не при власти, жить и работать в Московской области – невозможно, заказные дела по банкротству или по навету за якобы неуплаченные налоги, разоряют сотни предприятий. Приезжающие с огромными деньгами воспитанники Кавказа – вместе с администрациями городов и районов вытесняют местное население из бизнеса, из строительства, создавая непреодолимые чиновничьи барьеры для деятельности". Думает, что если он будет при ЭТОЙ власти, то всё у него будет хорошо. Может быть, может быть... Только придётся стать в очередь, наверняка там и других желающих много. И не факт, что выбор начальства падёт на него. Аналогично и в Ростовской области. Далеко не факт. Придётся в ЕР вступать, а там за властью тоже очередь.

***


далее ряд сообщений удален с форума - админ.

***


Admin
Тема: Re: вопрос по выборам Вс 25 Дек 2011, 10:19

"Иван Васильевич", Ваши сообщения от 24.12, начиная с 15.00 - удалены, а Вам закрыт доступ на форум по причине недопустимости тех выражений, которые Вы использовали в своих сообщения.

Аватара пользователя
Мелихов
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 19:09
Контактная информация:

Re: Вопрос по выборам

Сообщение Мелихов » 11 июл 2013, 17:01

Тема восстановлена из заблокированного форума



Мелихов
Тема: Re: вопрос по выборам Вс 25 Дек 2011, 10:41


SAM59,

Ну, неужели нужно было столько писать о целесообразности создания организации, способной оказывать вооруженное сопротивление, чтобы в результате написать:
Цитата:
Возможно, В.П. надеется с помощью власти спасти свой бизнес

Цитата:
Думает, что если он будет при ЭТОЙ власти, то всё у него будет хорошо. Может быть, может быть... Только придётся стать в очередь, наверняка там и других желающих много. И не факт, что выбор начальства падёт на него. Аналогично и в Ростовской области. Далеко не факт. Придётся в ЕР вступать, а там за властью тоже очередь.

Как и Иван Васильевичу - в дальнейшем эту мысль поддержавшему с другой стороны.

Ну, Вы же не первые, - еще в 2007 году, когда меня задержали, некий «Костя» подобное уже внедрял в сознание ( http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=653 ).

А еще раньше в 2000 году то же самое писали, когда мы строили Храм в честь Царственных мучеников, объясняя его строительство моей устремленностью скрыть доходы и т.п.
Я думаю, на этом бы и стоило закончить разговор, но в заключении я все же, несмотря на желание САМ59 более ничего не объяснять, как он пишет
Цитата:
Владимир Петрович, я понял, что Вас эта идея - переделать нынешнюю власть - захватила всерьёз. Что ж, делайте. Не Вы первый, не Вы последний. Только не объясняйте больше ничего. Уж слишком наивно это выглядит. Либо в 90-х ещё оставались островки не отравленной вертикалью власти, либо другая причина, но сейчас не 90-е. И власть давно не та, и попасть в неё вашим сторонникам будет непросто, и участвовать в том, что она творит, позорно. А творить то же самое придётся и Вам.
, поясню, и не столько для Вас, сколько для тех, кто этот форум читает.

Во-первых, как и многие из сторонников революционных, быстрых преобразований, всех несогласных Вы всегда будете определять как наивных и недальновидных, занимающихся позорной деятельностью, имеющих свою корысть. Это не ново. Февралисты клеймили Каледина, ратующего за стабилизацию порядка, большевики обзывали казаков «диким зверьем», живущим предрассудками, советская власть гнобила народ, делая из него послушное сборище для только ее выверенной «истины».

Переделать нынешнюю власть, как Вы пишите, это не та идея, которой я хотел бы посвятить остаток своей жизни. Я бы с удовольствием занимался тем, что мне нравится по работе, а в выходные я с неменьшим удовольствием бы ходил на рыбалку. Но каждый человек наделен совестью и душой, которые при рядом творящемся безобразии не могут быть в покое и понуждают тебя к действию. Вы же не будете безучастно сидеть, если рядом с Вами какой-то негодяй будет издеваться над ребенком. Вы невольно подниметесь и встанете на его защиту. Так и в этом случае.
Идет разор той земли, где жили мои предки, где живу я, и где будут жить мои дети и внуки – наблюдать безучастно за этим мне моя совесть и не позволяет. Конечно же, Иван Васильевич может упрекнуть меня в пафосности, сравнив это со сказанным «дедушкой Адольфом». Но в независимости от того, что он подумает, я думаю в соответствии со своей совестью, своими взглядами на жизнь, и своей ответственностью в этой жизни.
Последующие Ваши высказывания, как в этом случае
Цитата:
Во власти РФ миллиона полтора-два чиновников, не считая привластных структур. У Вас есть достаточное число хороших людей, способных настолько разбавить эту массу, чтобы она в сумме качественно изменилась?
, так и в этом
Цитата:
Вступление во власть - это понимается Вами как некая жертва? Придётся ведь в ЕдРо вступать. Иначе и в сельскую администрацию выборы не выиграете - сами знаете, как голоса считают. Если на КПРФ или ЛДПР какое-то количество мест оставлено по договорённости, то на казаков там ничего не предусмотрено. А чтобы было предусмотрено, придётся договариваться, не так ли? Вы готовы договариваться с ЕР? Есть что предложить, чем пожертвовать?
, да и в этом тоже
Цитата:
А полезешь в известный предмет - состряпают на тебя дело и пойдёшь медведями командовать на ближайшие 5-10 лет. Даже убивать не станут - уже не 1990-е. И хрен кто усомнится, что глава сельской администрации брал взятки и крал из казны. Все же знают, зачем на самом деле туда идут. Предвыборная говорильня - одно, а свои интересы - другое. Вы этот стереотип не переломите. Не будете воровать - лишитесь власти. Ссучиться придётся однозначно.
сделаны уже по накатанной колее собственных придумок и умозаключений с неизменным выводом – «придется ссучится и продать душу за чашку похлебки».
Так ведь уж и сажали и подсылали бандюков и не только в отношении меня, но и десятков других, и они выстояли, не ссучились. Почему в Вас столько - с одной стороны личностного высокомерия, а с другой – отвратительного отношения к своим же соотечественникам, которые только и могут, по-Вашему, либо рабски пресмыкаться, либо постоянно искать корысть в своих действиях.
Вот Иван Васильевич, приводя пример высказывания Гитлера, обидевшись поначалу на них, потом спохватился, признал их шибко умными, что, мол, действительно, без инородного ядра и насаждаемого им порядка, в России не было и не будет порядка, и что людей таких уж никогда не будет
Цитата:
Еще раз: "В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки.
Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории".
Дедушка круглм был прав. Он говорил о том, что русские никогда не смогут освободиться от власти большевиков собственными силами.Я когда первый раз читал его- мне прям обидно за нас, русских делалось. А сейчас понял- он не из ненависти так говорил, а потому, что шибко умный был.


А как же Чернецов, Волошинов, Назаров, Краснов, Поляков, Денисов, Гусельщиков, Мамонтов и тысячи, десятки тысяч казаков, вставших за казачий порядок против тех, кто хотел по-быстрому, по-революционному, состоящих в организации потенциально способной оказать вооруженное сопротивление, навести свой порядок, пренебрегая тысячами человеческих жизней.
Вот почему, говоря об общественно-политической силе, объединяющей казаков, я говорю о вопросе власти на казачьих землях. В России, если к Вашим умозаключениям будут прислушиваться, Вы еще лет сто будете грызть друг друга и ждать – то германского ядра, то партизан, то создания организации, способной к вооруженному сопротивлению. А на деле будет происходить то, что сегодня и происходит. Смена одних пожирателей на других.

И если казаки смогут это понять и объединить свои усилия – выстроить справедливую жизнь, они смогут на базе своих казачьих ценностей, своего казачьего опыта, учитывая опыт борьбы своих казачьих вождей. И не нужно тут наводить тень на плетень - о договорах с ЕР, своих интересах и т.п.
Если это Вас не «захватывает», зачем Вы здесь сами же Сами же писали, что форумов, где во всю обсуждаются потенциально способные оказать вооруженное сопротивление – предостаточно. Вот и организовывайтесь. Ведь Вам здесь ничто не приемлемо, как и «Ивану Васильевичу» , - что Вас здесь держит?

Ответить

Вернуться в «ВОПРОС В.П. МЕЛИХОВУ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость