Казаки. Сословие или национальность

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 21:43

Тема восстановлена из заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Дек 04, 2010 3:40 am

Павлов
Рад, что доставил вам удовольствие, но продолжения не будет, - на заказ не работаю. Very Happy
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Дек 04, 2010 3:49 am

Погож, решите одну задачку из реальной жизни. В 1918 году казаки-енисейцы на своём круге избрали атаманом Енисейского казачьего войска приписного сотника Тялшинского, русского дворянина по происхождению. Казак или не казак был атаман Енисейского войска. Ответ предполагает только "да" или "нет", без обстоятельных предложений.
***

Павлов
Тема: Красноярцу Сб Дек 04, 2010 7:50 am

Ув.Красноярец.простите что подшутил над вами.если что то обсуждать то надо знать предмет разговора.почитайте ваших росийских но не советских историков,западные,арабские источники.приедьте на Присуд посмотрите пообщайтесь с этнич.казаками и вы поймете что казаки и культурой и генетически ну не похожи на руских и не хочут они с вами роднится
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Дек 04, 2010 10:31 am

Ну что за пустяки, ув. Павлов, пошутить я и сам люблю, шутите на здоровье. Very Happy
А не хочут и не хочут, кто ж вас заставляет? Во всяком случае не я, малый человек.
Приехал бы к вам с удовольствием, тем более, что по семейным преданиям есть и в моих жилах небольшая частичка донской крови. Но к сожалению по условиям бытия весьма ограничен в настоящее время в передвижении, так что приходится довольствоваться литературой (и поверьте, вовсе не советской). Если у вас действительно хватило терпения перечитать то, что я тут понаписал, то верно знаете, что я признаю донских казаков, как особую народность (но не казаков вообще). Вот пока такая позиция, пока считаю её верной, буду на ней стоять. Кстати, почему на Присуд, а не просто на Дон, как говорили казаки до эпохи исторического материализма? Оно как-то проще и роднее.
***


Погож
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Дек 04, 2010 12:28 pm

Сибиряк-Красноярец пишет:
Погож, решите одну задачку из реальной жизни. В 1918 году казаки-енисейцы на своём круге избрали атаманом Енисейского казачьего войска приписного сотника Тялшинского, русского дворянина по происхождению. Казак или не казак был атаман Енисейского войска. Ответ предполагает только "да" или "нет", без обстоятельных предложений.

РУССКИЙ ДВОРЯНИН - может быть великорусом, казаком, грузином, поляком и кем угодно. Если Тялшинский был поляком, значит он поляк, если он был казаком по роду - значит казак.
Выпивая по утрам поллитра коньяка, вы закусываете или нет. Ответьте "да" или "нет"?
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Дек 04, 2010 5:49 pm

Погож пишет:
РУССКИЙ ДВОРЯНИН - может быть великорусом, казаком, грузином, поляком и кем угодно. Если Тялшинский был поляком, значит он поляк, если он был казаком по роду - значит казак.
Выпивая по утрам поллитра коньяка, вы закусываете или нет. Ответьте "да" или "нет"?

Беспорочно выслужившим 22-летний термин, потомственным дворянам и отставным казакам, дозволяется приобретать в полную частную собственность свободные участки войсковой земли, в назначенных для сего районах и по установляемой ежегодно оценке, с уплатою в войсковой капитал. Таковым дворянам и отставным казакам будет дозволяемо даже исключаться из войскового сословия, если только приобретут: потомственный дворянин не менее 200 дес., а отставной казак - не менее 30 дес.
1861 г., июня 24. - Рескрипт императора Александра II на имя наказного атамана Кубанского казачьего войска генерал-адъютанта Евдокимова по поводу приостановки переселения казаков в нынешнем году и восстании казаков 1-го Хоперского полка и с изложением мер, способствующих улучшению быта казаков

Так что Вы когда закусите-уж будьте добры ответить,каким образом можно приписываться к народу,каким образом исключаться.... мало того-подобная практика была не только в 19 веке,но и в 20-м,у Краснова и Донской Республике.

Одни загадки
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Дек 04, 2010 6:51 pm


ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЛИ КАЗАКИ?


Недавно к редактору «КВ» заезжал казак из Ростова-на-Дону, относящий себя к КНОД - Казачьему народному объединительному движению. Он, в частности, заявил, что на юге России среди казачества сильны сепаратистские настроения, требования чуть ли не отделения казачьих областей от России, требования о признании казаков особым народом... Хотя мы уже не раз писали по этому поводу, приходится вновь давать материал на ту же тему, которую, думается, окончательно мы своими спорами все равно не решим, но которая беспокоит многих.

Еще легендарный Атаман Всевеликого Войска Донского, герой Отечественной войны 1812 года М.И. Платов задумывался: «Кто мы такие - донские казаки? Языком изъясняемся русским, веру исповедуем православную, а зовут нас русскими - обижаемся...»

Сам по себе вопрос о происхождении казачества довольно сложный и все же мог бы быть давным-давно разрешен, если бы его так тесно не увязали с политикой. Каждая из спорящих сторон видит только то, что ей хочется, и не заботится о соответствии отстаиваемой ими точки зрения исторической правде. Надеяться на достижение какого-либо компромисса между ними едва ли возможно, так как уже который год ведется сомнительная по содержанию и провокационная по направленности дискуссия: кто такие казаки – отдельный народ или нация, национальность или военное сословие, или культурно-исторический этнос.

А современный публицист Мурад Аджиев, например, считает казаков не только не русскими, а и вообще не славянами (см. М.Э. Аджиев, «Полынь половецкого поля: из родословной кумыков, карачаевцев, балкарцев, казаков, казахов, татар, чувашей, якутов, гагаузов, крымских татар, части русских, украинцев и других народов, ведущих свое начало от тюрк, (кипчак.) корня и забывших его», М., 1994), как бы продолжая теорию Восточного Министерства А. Розенберга, придумавшего в 1938 году «Казакию» и «казакийцев» и сделавшего их уже тогда потомками тюрков.

Кому и зачем нужна эта дискуссия?! Что она даст заявившему о своем воскресении и возрождении казачеству, которое в прошлом всегда проливало кровь, служа Вере, Царю и прежде всего Отечеству – Великой России. Утешением является, может быть, то, что этот спор не нами начат и не нами будет закончен.

Когда возникло казачество, достоверно неизвестно, происхождение его скрыто от нас временем, как и происхождение самой Руси. Но уже во второй половине 14-го века казаки под своим названием упоминаются в составе вооруженных сил русских князей, Литвы и Польши. В XVI же веке казачество уже упоминается на юге как Малороссийское и Запорожское войска; на юго-востоке – как Донское, Гребенское, Терское, Волжское и Яицкое (Уральское) войска, земли которых соприкасались между собой, как бы образуя границу Московского государства. Но, несомненно, казачество в этих местах появилось гораздо раньше!

Известный русский историк С.М. Соловьев, говоря о периоде 1054-1225 гг. упоминает черных клобуков и бродников, называя их как бы предками вольных казаков. Выдающийся историк Н.М. Карамзин также считал, что история казачества древнее истории Батыя... Другой русский историк Н.И. Костомаров идет еще дальше и более определенно заявляет: «До сих пор у нас никто не хотел видеть в казачестве русской жизни. Ученые наши думали провозгласить великие истины, когда говорили, будто казаки произошли от смешения народов, были попытки видеть в чертах лица и нравах нынешних южнорусских азиатское, а не славянское, производить их от берендеев, половцев и от норманнов, и на основании подобных заключений видели в устройстве казацком не русское начало; одним словом, решили, что казаки есть народ, начавший жить только в шестнадцатом веке и не имеющий кровной и нравственной связи с Русью Владимира и Святослава, когда, напротив, южноруссы до татар были также великоруссы, как теперь жители Московской и Тульской губерний».

Скорее всего, первыми предками казаков действительно были бродники, проживавшие на Дону в первой половине средних веков. В VIII веке арабы считали их «белым народом славянской крови». Персидский географ Гудад ал Алэм писал, что по рекам Иловле и Медведице встретил страну, в которой «люди исповедуют такую же веру, как и гузы; они живут в восточных кибитках и сжигают своих покойников; они имеют двух князей, которые держатся отдельно».

Эти свидетельства дают право считать бродников древним племенным образованием, проживавшим под властью своих вождей. Тот же персидский географ Гудад ал Алэм указывает, что Приазовье называлось иногда Землей Касак. Сведения о подонских бродниках находим и в русских летописях XII века, когда «северные русские князья стали пользоваться их услугами». Бродники-славяне оставались на Дону и в первое время власти Золотой Орды, точнее с 1237 по 1395 гг. Пока в Орде был порядок, они охраняли ее границы и были известны там под общим именем Казаков. Для них были учреждены Подонская и Сарайская христианские епархии. Когда же в империи начались междоусобицы и преследования христиан, казаки выступили на стороне Димитрия Донского.

В наказание за это татары трижды разгромили казачьи поселения на Дону и к концу XIV века принудили казаков бежать на север. И казаки, спасаясь, ушли и «расселились на окраинах Северо-восточной Руси, начиная от Путивля и Верхнего Дона до Камы, Северной Двины и Белого моря». Были они также и на землях Великого Новгорода.

Интересно, что в трех километрах от станицы Вешенской есть озеро Ильмень, в которое впадает маленькая речка Волхов. Принесли их сюда, скорее всего, казаки, возвратившиеся на Дон после разгрома Великого Новгорода Москвой. Группа казаков-новгородцев, осевшая здесь, была предположительно довольно многочисленной, так как оказала сильное влияние не только на топографию этого района, но и на разговорную казачью речь, и акцент казаков станицы Вешенской до сих пор единственный и неповторимый на Дону...

Вл. Левченко,«Предпринимательство»
Источник: Казачий взгляд, № 10, октябрь 2001 г.

***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс Дек 05, 2010 5:33 am


Констан, всё хочу спросить - у Вас только о русской нации такие сомнения? Другие нации сомнения не вызывают? Французы, испанцы, немцы, китайцы? Или Вы, как некоторые либералы, вообще нации отвергаете, считая их фантомом?
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс Дек 05, 2010 9:07 am

Сибиряк-Красноярец пишет:
Констан, всё хочу спросить - у Вас только о русской нации такие сомнения? Другие нации сомнения не вызывают? Французы, испанцы, немцы, китайцы? Или Вы, как некоторые либералы, вообще нации отвергаете, считая их фантомом?

Всё дело в том, что «думающие историки» Laughing записывают казаков в русские……..
Если бы записывали в китайцы, французы, немцы или испанцы, то вопрос, разумеется, был и об этих народах…….

Так что не увиливайте от ответа…….
А то ведь Вашу «особенность» отвечать вопросом на вопрос могут принять за характерную черту русского народа….

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 21:50

Тема восстановлена из заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 05 Дек 2010, 11:13


Так что не увиливайте от ответа…….

Да я и не увиливаю. Вопрос обширнейший, а диссертацию писать некогда, чтобы дать ответ нужно сначала прояснить Вашу позицию, понять - что именно от меня хотят. Так что будьте любезны, не пойдёте на встречу - диалог не состоится. No
***

Погож
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 05 Дек 2010, 13:02

Чтобы не заблуждаться в русском вопросе, достаточно посмотреть результаты переписи 1897 года, и выяснить какие народы входили в состав России.
- Великорусы, белорусы, малорусы (украинцы), татары, башкиры, кавказцы, казаки (монархия казачий народ относила к своему сословию) и другие.
Есть ли там, в результатах переписи отдельная самостоятельная РУССКАЯ НАЦИЯ, хотя бы в виде какого-нибудь сословия? - НЕТ. Все народы России (Руссии) считались и до сих пор за рубежами Отечества считаются русскими народами.

В чем различие РУССКОГО НАРОДА и РУССКОЙ НАЦИИ?

- У "народа" есть корень "род", у "нации" таких корней нет, так как в современных условиях это явно чужеродное слово. Если только смотреть в глубину времен до ариев, то "нация" звучит и означает "наши-и-я". Что объединяет казаков, русов, славян, и других ариев (индоевропейцев)? Это понятие - белая северная раса, противостоящая цветным расам юга. Только по отношению к белой расе любой северянин может сказать - "это наши-и-я такой-же как они". Интересы народов севера и интересы народов юга противоположны. Образ жизни, воспитанный от матери природы, у народов севера противоположен образу жизни народов юга. Естественно, что северные народы, имея общие основания для образа жизни, расходятся в частностях, вплоть до каждой семьи и отдельного человека. Одна семья естественно отличается от другой семьи, один человек - от другого. Общественная жизнь строиться на общих основаниях, а индивидуальная жизнь - человека, семьи, рода, общины, народа, общества на частных внутренних и внешних условиях.

Длительное время сама природа препятствовала смешению рас и только в летнее время народы юга пытались продвинуться на север и вступали в конфликт с народами севера. Сейчас ситуация изменилась, но не природная, а техногенная - Тёплые магазины, дома, сортиры, транспорт, одежда и т.п. позволяют южанам круглый год выживать на севере. Проблема для южан остается только в интересах и образе жизни народов севера. Явной силой вытеснить и выжить северян южане не могут.

Поэтому они изобретают разные технологии (латинское слово "техна" - по-русски означает "хитрость, уловка", а "логос" - "учение"). Технологическим атакам южан подвергаются духовная культура, мировоззрение, образ жизни, строй и порядок жизни северян. Рабовладельческий строй, феодальный, коммунистический, капиталистический строи - это искусственные идеологические технологии, а не естественный строй жизни северян. Другой технологией является стравливание народов севера друг с другом по принципу - "пока северные тигры дерутся друг с другом, южная обезьяна может обделывать свои делишки". Таких технологий много. Создание искусственных наций из разных северных народов тоже относится к южным технологиям.

В 20-х годах 20-го века южане, захватив власть в России, создали искусственную русскую нацию, вычеркнув из перечня народов России и мира ВЕЛИКОРУСОВ и КАЗАКОВ. Таким образом, русская нация - это могила для великорусов и казаков, и могильная плита, которая душит все остальные русские народы России. Создав искусственную нацию, южане во-первых нейтрализовали два государствообразующих народа - казаков и великорусов, и, во-вторых, всех остальных сделали нерусскими. Если казаки и великорусы выберутся из неё, то там останутся только представители юга, скрывающиеся за прилагательным "русские" и гибриды (например, мама - полька, отец - грузин, дедушка - юрист, а гибрид - "русский").

Здесь, на этом форуме, на других форумах, в СМИ, вплоть до госдумы южанами ведется контрагитация и контрпропаганда в отношении казаков и великорусов, так как осознание ими своего положения означает восстановление отечественного образа жизни и государственности, как минимум в России, что в результате перечеркнет все усилия южан на протяжении столетий.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 06 Дек 2010, 14:10

Констан пишет:
А что это такое – русский народ (русская нация)?
Это сословие, национальность, социальная группа или стадо рабов различных национальностей, порабощённое и согнанное оккупантами на территорию, которая сейчас называется РФ и объединённое одной целью – служение своим хозяевам? Кто эти люди и чьих "кровей" будут?
Сначала ответьте на эти вопросы, умники Laughing , а потом уже записывайте в «русские» другие народы.

Констан, я не знаю куда вы клоните, но русский народ уже сложился. Признан на других континентах и он просто есть. Very Happy

Погож пишет:
Борьба между казаками и злоречивцами неказаками идет уже давно. Злоречивцы явно против того чтобы казаки и великорусы возродили и востановили свою государственность в современной РФ, также как это сделали другие коренные народы, создав 21 Республику. Почему нельзя создать 22 или 23 республики? - Злоречивцы не отвечают.
Погож, ну вы серьёзный вопрос затронули про нациобразования. Ну во первых - да, то что у русских нет своей республики не справедливо. Но если создать её это фактически согласиться с "трудом" дедушки Ленина по расчленению России и повторить судьбу СССР-2. Автономии конечно могут быть, но однозначно не республики...возможно национальные округа, но и то вопрос в каких границах ? Самый оптимальный вариант это одно село(не русское) - одна автономия.

Погож пишет:
Русская нация - что это такое? В переписях, проводимых до революции такой нации не существовало. Были казаки, великорусы, малорусы (украинцы), белорусы, татары, башкиры и многие другие народы, которые считались и назывались "русскими". За пределами России её уроженцы до сих пор считаются русскими, не разбираясь в родовой организации. Так и мы считаем всех китайцев - китайцами, японцев - японцами, не разбираясь и не вникая в их родовую организацию.
Если вы глубокие историки, то назовите дату появления нации с прилагательным "русская"?
Моё мнение, - Это 20-30-е годы 20-го века - времени уничтожения великорусов и казаков и удаления их из перечня народов России и мира.
И ещё есть ли у вас различие двух понятий "Русская нация" и "Русский народ"?

Честно говоря на такие вопросы даже отвечать не хочется. Появление "русской" нации это либо сохранения самосознания от народа русы(русколаны), либо банальное сростание словенских племён в одно целое на территории Руси и образование единого народа. Те кого вы называете великороссами это тоже есть русская нация, как например и белоруссы, которых мы тоже считаем своими. Башкир и татар тоже называют русскими по инерции и территориальной принадлежности. Потому что как и встарь нак западе мы по прежнему аля Russia и Rusland Very Happy

Красноярец, есть ещё один интересный момент. Русский мужик 17-го и 16-го века, это в ментальном плане не тот же человек 19-го века. Русские 16-х столетий были более пассионарны и если угодно, агрессивны.
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 06 Дек 2010, 16:19

Тимур пишет:
Констан, я не знаю куда вы клоните, но русский народ уже сложился. Признан на других континентах и он просто есть. Very Happy

А я никуда не клоню…… не надо искать подоплёку в простых и прямых вопросах…. Laughing .
Просто ответьте на них, и всё…… для Вас это не составит большого труда, не так ли?Laughing
И ещё интересно узнать, когда же «русский народ сложился» и кого признают «на разных континентах» в качестве русского народа?
***

Погож
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 06 Дек 2010, 18:15

Тимур пишет:
Но если создать её это фактически согласиться с "трудом" дедушки Ленина по расчленению России и повторить судьбу СССР-2. Автономии конечно могут быть, но однозначно не республики...возможно национальные округа, но и то вопрос в каких границах ? Самый оптимальный вариант это одно село(не русское) - одна автономия.
В России ФЕДЕРАЦИЯ! Федерация (от позднелат. foederatio – союз, объединение), форма государственного устройства, при которой несколько государственных образований, юридически обладающих определенной политической самостоятельностью, образуют одно союзное государство.

Это на словах, на деле, по факту мы живем в недоделанной ФЕДЕРАЦИИ, так как два государство образующих народа - казаки и великорусы не имеют своего государственного образования - Республики в составе РФ. Это ФАКТ, против которого никто не может возразить.

Лукавые граждане на этом форуме и на других дружно, по отрепетированному сценарию начинают утверждать, что если казаки и великорусы создадут свои Республики в составе полуРФ и доделают её до полной настоящей Федерации, то это будет расчленением России. Здесь отсутствует логика.

Вы начали вещать о каких-то автономиях, будто не знаете, что казакам и великорусам единственным в мире запрещено создавать свои национально-культурные автономии на своей собственной земле.

Тимур пишет:
Честно говоря на такие вопросы даже отвечать не хочется. ...............................................

20-30-е годы 20-го века - это временя уничтожения великорусов и казаков и удаления их из перечня народов России и мира, а также это время создание искуственного онкологического образования "русская нация", противостоящего естественному образованию РУССКИЙ НАРОД. Это чувствуют, понимают и знают только представители великорусов и казаков, а не интернационалисты. С восстановлением казаков и великорусов рушится вся антинародная, антирусская, антироссийская политика. Пока существует "русская нация" украинцы, белорусы, казаки и представители других коренных народов России имеют основания заявить, что они не относятся к "русской нации". Это заявление льет воду на мельницу тех антироссийских сил, которые хотят действительного расчленения России. Не поэтому ли вам не хочется отвечать на закономерный вопрос?

С восстановление Великорусской Республики и Казачьей Республики в России появляется настоящая ФЕДЕРАЦИЯ, в состав которой могут войти и Украина, и Белоруссия, и Казахстан и другие республики бывшего Советского Союза и Российской Державы, как равные среди равных. Настоящая ФЕДЕРАЦИЯ не оставит места паразитирования федеральной Элиты на природных ресурсах, принадлежащих народам России (Руссии). Настоящая ФЕДЕРАЦИЯ позволит народам Руссии строить свою внутреннюю жизнедеятельность в соотвествии со своими народными особенностями и интересами без всяких "измов".
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 06 Дек 2010, 23:57

Констан пишет:
И ещё интересно узнать, когда же «русский народ сложился» и кого признают «на разных континентах» в качестве русского народа?

Когда сложился ? Ну я думаю тогда когда перестали употребляться названия сначала племён типа дреговичей, вятичей, кривичей, радимичей и тд., а впоследствии и по территориальному признаку типа владимирцы, тверичи, новгородцы.

Констан, вот ты о русских спрашивал. Хорошая статья попалась.
http://old-ru.ru/articles/art_50.htm
***

Далее ряд сообщений удален, как не относящихся к теме - админ.

***

cossacknn
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 08 Дек 2010, 09:52

24 ноября этого года Верховный суд РФ постановил ликвидировать Федеральную национально-культурную автономию украинцев России. Решением Верховного суда России был удовлетворен иск Министерства юстиции РФ, которое добивалось роспуска этой организации в связи с «выявлением нарушений в хозяйственной деятельности».
Это официальная версия, а неофициальная - за то что они "фальсифицировали историю", рассказывая про голодомор, и положительно отзывались о "бендеровцах".
Так что никакой украинской ФНКА уже нет - это информация к размышлению для тех, кто в НКА видит универсальное средство возрождения казачества. Даже если они и будут созданы (что вряд ли, т.к. для контроля за казачеством уже и так есть реестр), то никакая реальная деятельность там не будет возможна, кроме как плясать под общую дудку в духе последних постановлений партии и правительства.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 22:02

Тема восстановлена из заблокированного форума

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 10 Дек 2010, 09:26


По поводу территориальной принадлежности Донской земли, - вот что попалось на глаза.
В 1592 послан был в Константинополь дворянин Нащокин. Для успеха переговоров царь потребовал от казаков освободить азовских пленных. В Раздорах это вызвало бурную дискуссию. В частности, было сказано следующее:

Сказавши это, козаки отошли от Нащокина, стали в круг и начали читать государевы грамоты; прочтя их, все атаманы и козаки говорили между собою шумно, что им пленников не отдавать; потом некоторые подошли опять к послу и начали говорить:

«Прежде государь нас жаловал, писывал к нам в грамотах; низовым атаманам, и лучших называл по имени, а потом приписывал: и всем атаманам низовым и верховым; а теперь писано наперед атаманам и козакам верховым, и потом уже нам, низовым, и то не поимянно; но верховые козаки государевой службы не знают. Если государь теперь с вами прислал окуп, то мы пленников отдадим, а без окупу нам их отдать нельзя: только нам теперь отдать их без окупу, и нам тех окупов не видать и в 10 лет, а к Москве нам по те окупы не ездить; если же вам велел государь тех пленников взять у нас силою, то вы у нас возьмите их из крови, а мы, пересекши их, пойдем, куда очи несут, уже то у нас готово пропало». Нащокин отвечал: «Отъездом вам государю грозить непригоже, холопы вы государевы и живете на государевой отчине». Козаки на это сказали: «Если к нам государево нежалованье, то нам вперед на Дону как жить, что уж вперед у нас пленников окупать не станут? Кого возьмем, а турский станет писать к государю, и государь станет у нас даром брать и к турскому отсылать: и нам на Дону чем жить?» (цитируется по "Истории" С.М. Соловьёва)

Таким образом, уже со времён Грозного Москва рассматривала Донскую землю как зависимую территорию, подвластную Московскому государю, хотя прямо в состав Московского государства и не входившую. Точно также смотрели на Дон и его соседи - турки, татары и ногайцы. Иначе нельзя понимать их постоянные требования к Москве - свести казаков с Дона. Судя по приведённому отрывку и казаки с этим не спорили.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 12 Дек 2010, 06:15

Стоит коснуться и пресловутого термина "беглые холопы". Именно потому, что как правило, он понимается совершенно превратно. Припоминаю наши дискуссии с Хуторянином. Ему почему-то накрепко втемящилось, что "беглые холопы" - это крепостные крестьяне, "оборванцы". Не одному ему, разумеется, но человек профессионально занимается казаковедением, а вот поди ж ты - от штампа не освободился.
Вообще, "беглые холопы" - термин сравнительно поздний и производный, в грамотах казаков обычно называли "беглыми людьми" или "холопами". Но называли их так тогда, когда речь заходила об их отношении к московскому государю. Как известно, все московские подданные, без различия, в том числе - знатнейшие бояре и князья, - по отношению к царю назывались холопами. Таким образом, термин "холопы" - в отношение казаков, означает только "подданные русского царя".
Прозвище "беглые" - тоже значит совсем не "крепостные". По законам того времени, московские подданные имели право покинуть пределы государства только с разрешения властей. Кто делал это самовольно, считался беглым.
Итак, изначальный смысл термина "беглые холопы" - не социальный, а скорее национальный. Это выражение означало нечто вроде " подданные Московского государства, самовольно покинувшие его пределы".
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 12 Дек 2010, 07:32

Тимур писал:Цитата:
Полностью с вами согласен. Моё мнение, что такой процесс откалывания казачества от русской нации уже запущен, и тут уже другой вопрос возникает, что делать остальному народу и государству ? Честно говоря не знаю...Но моё мнение что даже если они как народ отколятся, то наша совесть должна быть спокойной - русской крови в них большинство. Это знаете как я вижу ? - Будто русский народ подобрал какую то общность, начал над ней трудиться, обрабатывать, но вышли трудности и вложив огромные силу эту проделанную работу пришлось бросить. Конечно обидно, тут и общее история, и общая кровь.

По примирению я иллюзий не питаю - я чётко осознаю что у казакийцев сознание на уровне другого народа, они уже откололись, и общаясь с ними мы должны учитывать что общаемся с представителями чуть-ли не другого государства. Возникает ещё другой вопрос, такие вот казакийцы вообще хотят отколоть слово казак от России со всеми последствиями, типа как: "Сибирь присоединена чужим народом" , "Дежнёв, Булавин, Разин, Пугачёв не ваши - не русские" и т.д. Что нам в таком случае делать ? Я думаю расколоть сами такие силы. Если они хотят быть другим народом то по какому праву присваивают слово казак и казачью культуру(по сути русскую) ? Если они настаивают на том что они якобы тюркского происхождения от некоего народа казарлы , - то и признать такой народ с формулировкой вроде "народ казарлы является тюркским по генетике субстатом входившем в казачью общность". Со всеми последствиями. Пусть возрождают свои тюрские имена, тюркские песни и учат тюркский язык.

Раскалывать казакийцев - не стоит тратить силы, они и сами благополучно раскалываются, да и никак не могут согласиться - от кого же они всё-таки произошли Very Happy - от татар, половцев, черкесов, скифов, сарматов, готов, "брадасов"... и не согласятся Very Happy Единственное, в чём они согласны, - что они - "не русские" Laughing
Отколоть от России казачество и казачью историю не удастся. Это органическая часть истории России и русского народа. Все потуги в этом направлении - напрасно потраченная энергия. Казачество есть прежде всего - одна из основных форм самоорганизации Русского народа, - вольно-служилая воинская община. Я верю и надеюсь, что русское казачество ещё возродится и станет одной из основных сил возрождения России.
Вопрос - что делать с казакийством? Прежде всего, его необходимо ограничивать. Нельзя ни в коем случае оставлять без ответа ту ложь, которую они распространяют, разоблачать их незатейливые махинации и жульничество с историей. Если бы наши "государственные люди" занимались не пакованием бабла, а последовательно и масштабно проводили такую работу - казакийство зачахло бы на уровне детской возни в песочнице. А по большому счёту, похоронить казакийство может только возрождённое сильное русское казачество.

Ваша идея о признании казакийцев в качестве особой национальной общности заслуживает внимания. Пять веков казачьей истории, - покорение Сибири и Дикого поля, служба Русской державе, и даже восстания против государства, - принадлежат Русскому народу. Но предположим, что на каком-то этапе казачьей истории от него откалывается группа с нерусским сознанием. Что с ними делать? Насильно загонять в "русские"? Будет только хуже, они приобретут ореол угнетённых и гонимых "за правду". Лучше уж предоставить их на волю собственной дурости, - пусть забавляются своими байками, выдумывают и разучивают собственный "казачий язык", адаты и т. п. Пусть себе дитя тешится, если только не прибегает к насильственным действиям. Нужно только твёрдо пресекать их попытки присвоить себе историю русского казачества. Хотите жить отдельной национальностью, - живите. Только родоначальники ваши Скрыловы и Губаревы, Коноводовы и Глазковы, Бычи и Рябоволы. А те казаки, что считали себя русскими - хотя бы только "по закону и вере православной",- их не лапьте; эти казаки - совсем другие казаки, русские казаки, люди одного с нами народа.
***

cossacknn
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 12 Дек 2010, 23:44

Главный порок в Ваших рассуждениях - это вера в существовании в современной России, каких-то мифических "государственных людей". Их нет - и очень давно. Соответственно казакийская идея была, есть и будет, ибо в условиях политического, нравственного и идейного банкротства центральной российской власти это есть единственное идеологическое средство самоспасения казачества.

Рассуждая про то, что казакийскую идею надо "ограничивать" или даже "похоронить" - Вы выступаете против всего казачества. Жаль, что Вы этого не понимаете.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 13 Дек 2010, 06:17

Цитата:
Главный порок в Ваших рассуждениях - это вера в существовании в современной России, каких-то мифических "государственных людей". Их нет - и очень давно.
Ну, неужто иронии не заметили?!
Цитата:
Рассуждая про то, что казакийскую идею надо "ограничивать" или даже "похоронить" - Вы выступаете против всего казачества. Жаль, что Вы этого не понимаете.

И мне жаль, что Вы не понимаете некоторых вещей, которые мне представляются очевидными. Казакийство для меня - это не только не казачество, но анти-казачество, прикрывающееся казачьей риторикой. Казакийство это выхолащивание казачества. Казакийство это либеральное паразитирование на прошлом настоящего казачества, которое вовсе не было либеральным. Казакийство - это могила казачества. Вот отсюда моё отношение к казакийству. Выступая против казакийства, я отстаиваю подлинное казачество, как его прошлое, искажаемое казакийскими идеологами в своих корыстных целях, так и возможность его возрождения.

***

Владислав2
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 13 Дек 2010, 09:04

Сибиряк-Красноярец пишет:
Стоит коснуться и пресловутого термина "беглые холопы". .

Следует не забывать, что казаки рязанские (кстати, довольно малоисследованная тема, к тому же какая-то полузакрытая, ещё с царских времён), после указа Петра I, о роспуске городового казачества и переведения казаков в другие сословия, они не мирились с этим: и восставали поддерживая т.н. крестянские войны, и бёгли на Дон, на Яик (жаль поииследовать нету возможности и времени по поводу атамана Рыжки станицы предков своих ), на Терек (с Червленного Яра)... Да и казачья поговорка про тамбовского мужика - скорее отголосок этого же процесса: мол, оставшиеся, что ж... смирились типа?
Про казакийство - отчасти соглашусь Сибиряк-Красноярец, а подробнее - напишу позже....
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 13 Дек 2010, 11:20
Сибиряк-Красноярец пишет:
я отстаиваю подлинное казачество, как его прошлое, искажаемое казакийскими идеологами в своих корыстных целях, так и возможность его возрождения.

Как это по- советски… Laughing ..отстаивать и возрождать то, к чему совершенно никакого отношения не имеешь, чего совершенно не знаешь и не понимаешь……. Laughing Laughing

P.S: Свободу Анжеле Дэвис….. мир во всём мире…. даешь пятилетку за три года…. смерть врагам революции и т.д…. Laughing Laughing . дальше продолжите сами.... ведь "думающие историки" такие выдумщики.... Laughing Laughing
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 13 Дек 2010, 12:36

Ну вот и Констан подоспел с целым коробом смайликов, - весь в нетерпении язык почесать Very Happy

Повторяю для глухих, слепых и горбатых. Русское казачество - достояние Русского народа и его истории. Потому всякому русскому оно не чуждо и не безразлично. Если часть потомков казаков решила его приватизировать, - увы, их ждёт разочарование. Приватизации не подлежит... Впрочем, до казачества тюркского, скифского и хазарского нам дела нету, володейте им безраздельно, не претендуем.
А понимание есть дар Божий, по наследству передаётся не всегда Smile Я уже убедился, что, к сожалению, всё знание и понимание многих казаков по национальности не выходит из пределов американского казачьего словаря.
***

Погож
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 13 Дек 2010, 18:36
[/b]
Сибиряк-Красноярец пишет:
Русское казачество - достояние Русского народа и его истории. Потому всякому русскому оно не чуждо и не безразлично.
Я уже убедился, что, к сожалению, всё знание и понимание многих казаков по национальности не выходит из пределов американского казачьего словаря.

По переписи 1897 года были:
Великорусы
Малорусы (украинцы)
Белорусы
Казаки
Татары,
Башкиры и т.д. остальные народы России, которые считались в империи РУССКИМ НАРОДОМ и до сих пор за рубежом уроженец Руссии считается русским, не зависимо от внутреннего деления на отдельные народы.

Монархисты русов сделали крепостными холопами, а казаков искусственно причислили к воинскому сословию.

Коммунисты в 20-х года 20-го века вычеркнули из перечня народов Руссии великорусов и казаков и создали искусственную НАЦИЮ "русские", этим все остальные народы сделали нерусскими. Поэтому созданная вашими предками искусственная Русская нация - это могила двух народов - казаков и великорусов, а также могильная плита, которая душит все остальные Русские народы.

Реформаторы в наше время великорусам и казакам отказывают в оформлении государственности, наряду с другими народами, живущими в своих республиках и действующими в интересах своих народов.

Вы и ваши предки искусные мастера создавать искусственные Нации и Названия народам, типа "казакийцы". Вас очень злит, что казаки выбрались из "нации" и строят свою народную государственность. Вы боитесь, что за казаками последуют великорусы от вашей Нации останется только прилагательные пена и осадок.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 13 Дек 2010, 19:23

Сибиряк-Красноярец пишет:
Стоит коснуться и пресловутого термина "беглые холопы". Именно потому, что как правило, он понимается совершенно превратно. Припоминаю наши дискуссии с Хуторянином. Ему почему-то накрепко втемящилось, что "беглые холопы" - это крепостные крестьяне, "оборванцы". Не одному ему, разумеется, но человек профессионально занимается казаковедением, а вот поди ж ты - от штампа не освободился.
Вообще, "беглые холопы" - термин сравнительно поздний и производный, в грамотах казаков обычно называли "беглыми людьми" или "холопами". Но называли их так тогда, когда речь заходила об их отношении к московскому государю. Как известно, все московские подданные, без различия, в том числе - знатнейшие бояре и князья, - по отношению к царю назывались холопами. Таким образом, термин "холопы" - в отношение казаков, означает только "подданные русского царя".
Прозвище "беглые" - тоже значит совсем не "крепостные". По законам того времени, московские подданные имели право покинуть пределы государства только с разрешения властей. Кто делал это самовольно, считался беглым.
Итак, изначальный смысл термина "беглые холопы" - не социальный, а скорее национальный. Это выражение означало нечто вроде " подданные Московского государства, самовольно покинувшие его пределы".

Красноярец, здесь дело ещё и в том образе который рисуется вокруг беглых крестьян. В этом виде представлен мужик ссутулившийся, заросший, в лохмотьях, с потухшим взглядом, безвольный, - то есть по сути образ русского крестьянина середины 19-го века. Моё мнение что ещё в 16-м веке представители русского народа были более пассионарны, свободны и этот образ к ним не приемлем по большому счёту.

Ещё я хотел обратить внимание на то как в разных документах употребляется само слово "козак". Типа: "мы с казаком Игнатом....", "казак Никифор...", "приставной казак Семён Демьянов...", "мы казаки по-низовья..." и т.д. Так вот, где-то бывает так вообще чтоб наименование национальности употреблялось так часто на бытовом относительно уровне ?

Я убеждён, что ещё лет триста-четыреста назад казаки себя народом не считали, просто сейчас(ну или век-полтора) по определённым причинам запустился процесс обособления казачьей общности от остального русского народа. Если казаки и народ, то исключительно пор желанию. Very Happy
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 14 Дек 2010, 06:17

Цитата:
Красноярец, здесь дело ещё и в том образе который рисуется вокруг беглых крестьян. В этом виде представлен мужик ссутулившийся, заросший, в лохмотьях, с потухшим взглядом, безвольный, - то есть по сути образ русского крестьянина середины 19-го века. Моё мнение что ещё в 16-м веке представители русского народа были более пассионарны, свободны и этот образ к ним не приемлем по большому счёту.


Процесс закрепощения крестьянства начался только в самом конце 16 века, а Смута оттянула его до сер. 17. До этого основная масса крестьян крепостными ещё не была. Прикреплены к месту жительства были только дворохозяева, а их родственники - сыновья, племянники, жившие с ними, могли идти на все четыре стороны. Нередко и шли. Я в этой теме приводил несколько примеров казаков из крестьян. Да и крепостные в Московском государстве обладали кой-какими правами и были гораздо самостоятельнее, чем позже, в империи.
Цитата:
Ещё я хотел обратить внимание на то как в разных документах употребляется само слово "козак". Типа: "мы с казаком Игнатом....", "казак Никифор...", "приставной казак Семён Демьянов...", "мы казаки по-низовья..." и т.д. Так вот, где-то бывает так вообще чтоб наименование национальности употреблялось так часто на бытовом относительно уровне ?

Думаю, что нет. Smile Впрочем, я уже так подробно здесь высказался на этот счёт, что только повторяться буду.
***


Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 14 Дек 2010, 14:58

Тимур пишет:
Если казаки и народ, то исключительно пор желанию. Very Happy

«Лучшая пехота состоит, как было сказано выше, из стрельцов и казаков (Cosaks), о которых еще не было речи; помимо, десяти тысяч аркебузиров в Москве, они есть в каждом городе, приближенном на сто верст к татарским границам, смотря по величине имеющихся там замков, по шестьдесят, восемьдесят, более или менее, и до ста пятидесяти, не считая пограничных городов, где их вполне достаточно. Затем есть казаки, которых рассылают зимой в города по ту сторону Оки, они получают равно со стрельцами плату, и хлеб; сверх того, император снабжает их порохом и свинцом. Есть еще другие [казаки], имеющие земли и не покидающие гарнизонов. Из них наберется от 5000 до 6000 владеющих оружием. Затем есть настоящие казаки, которые держатся в татарских равнинах вдоль таких рек, как Волга, Дон, Днепр и другие, и часто наносят гораздо больший урон татарам, чем вся русская армия; они не получают большого содержания от императора, разве только, как говорят, свободу своевольничать как им вздумается. Им позволяется иногда являться в пограничные города, продавать там свою добычу и покупать что нужно. Когда император намеревается обратиться к ним, он посылает им пороха, свинца и каких-нибудь 7, 8 или 10 тысяч рублей; обычно именно они приводят из Татарии первых пленников, от которых узнают замысел неприятеля».
(ЖАК МАРЖЕРЕТ
СОСТОЯНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА МОСКОВИИ
С ОПИСАНИЕМ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО ТАМ НАИБОЛЕЕ ПАМЯТНОГО И ТРАГИЧЕСКОГО ПРИ ПРАВЛЕНИИ ЧЕТЫРЕХ ИМПЕРАТОРОВ, ИМЕННО, С 1590 ГОДА ПО СЕНТЯБРЬ 1606)

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Marg ... etext2.htm

Вы о каких казаках ведёте речь, товарищи штокманы? Laughing О настоящих или про тех кто по "желанию"? Голову забили всем своей исторической демагогией...... Laughing . Зачем? Хотите быть "по желанию" - будьте.. Laughing ..вам никто не мешает... Laughing .
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 14 Дек 2010, 16:39

Внесём сразу же ясность. "Настоящими" Маржарет называет вольных казаков, в отличие от служилых, о которых ведёт речь чуть выше. Вольные, всласть "посвоевольничав как им вздумается", нередко шли в служилые. А последние, в свою очередь, наскучив службой, пополняли вольные станицы. Русскими были те и другие.
***

Несколько страниц обсуждения удалены при восстановлении темы с заблокированного форума по причине отклонения от темы. админ.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 22:14

Тема восстановлена из заблокированного форума


Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 27 Дек 2010, 11:13


Я долгое время следил за полемикой в этой теме и пришёл вот к каким выводам...
Судя по высказываниям Сибиряка его либо когда то сильно обидели казаки, либо он настолько верит богоизбранность великоросского народа, что очень не хочет, что бы былая (и в перспективе будущая) казачья слава прошла мимо "Большого брата". На самом деле общественное мнение народа формируется не в сетях инета, а в реальной жизни. Не смотря на все потуги больших любителей навязать казакам чуждую им русско-советскую культуру и историю, на переписи 2010 по предварительным данным (ВКО ВВД) по Ростовской области свою национальность "казак" указали более 500 000 человек, а это уже достаточно серьёзно. Товарищи великороссы могут сколь угодно много приводить доводы в пользу русско-советской версии истории, писать о гении Петра I, Николая I, Деникина, Сталина и прочих, но всё их дело сводит на нет один маленький фактик - они живут далеко от казачьих земель и повлиять на казачье мировозрение никак не могут. Почему бы тому же Сибиряку не приехать на Присуд, в Еланскую, собрать местных казаков и не открыть нам глаза на наши заблуждения? Я давно уже понял, что бы брехать в интернете много сил и мужества не нужно, поэтому приглашаю всех больше участвовать в настоящей жизни. А раз все эти люди не хотят беседовать лицом к лицу с казаками ("далеко ехать", " нет времени"), тогда пусть они занимаются историей того народа, среди которого живут и не лезут со своим уставом в наш монастырь. В инете все умные и смелые, вот только я ещё не слыхал, чтобы какой-нибудь великоросский теоретик-казакофоб выступил со своими постулатами вживую перед казаками, они все в коленках слабы... Так что "господа-товарищи", занимайтесь проблемами своей земли, а не казачьей.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 28 Дек 2010, 05:11

Цитата:
На самом деле общественное мнение народа формируется не в сетях инета, а в реальной жизни.

Если оно так, то Донцу не о чем беспокоиться: пусть занимается своей "реальной жизнью", и не расходует драгоценное время на слежку за полемикой. Только не пытайтесь брать меня на "слабо", - я давно уже не пацан. И не воображайте в смешной роли проповедника для глухих. Вы не красные девки, и бегать за вами, ухаживать, сватать, никто не собирается. А кто с разумом не дружит, тот сам в убытке. О крепости коленок по инету судить действительно трудновато. Но, во всяком случае, голова у меня не слабит, - в отличие от ваших теоретиков, сепаратистов по национальности. Чтобы в этом убедиться достаточно и форума. Да и брехни в моих писаниях во сто раз меньше, чем у них.
И последнее. Занимаюсь исключительно делами своего народа и своей страны. Даже странно, что "господин-товарисч" до сих пор этого не заметил. Чужого, как говорится нам не надоть, а и своего уступать смысла нету. Вот так. Всего наилучшего.
***

Казак го
Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 30 Дек 2010, 16:23


Я тоже внимательно читаю и форум и эту тему. И неважно , кого я здесь поддерживаю, мне интересны разные точки зрения и их трактовки. И рад, что здесь дают высказвыаться каждому.
более ясно понимаешь воззрения разных представителей.
Но вот сегодня перед Новым Годом захотелось задать вопрос Сибиряку-Красновцу и Тимуру.
Вот Вы говорите о том, что казаки те же великороссы и нет в них никакого различия ни в менталитете ни в характере, ни в поведенческих стереотипах.
Не о Мелихове сейчас пойдет речь, возьмем только его поведенческую черту характера, его менталитет, как донского казака и сравним это же со многими представителями русской национально-политической общественности, или русской финансово-обеспеченной прослойкой.
Что мы наблюдаем? Перечислять всех не стану, но кто из вышеупомянутых слоев сделал что-то подобное, что сделал донской казак Мелихов? Шум, гам! Россию не отдадим! Наши великие предки! И т.д. и т.п. Ну и где подобные Мемориалы как в Еланской или в Подольске этим предкам, и где память о них? А ведь есть сейчас в РФ и преемники РОВСа, и монархистов и марковцев и алексеевцев и корниловцев — тьма тьмущая. А что сделали такой массой? Да и финансово более крепких предпринимателей у русских куда больше, чем у казаков. Вон в прошлом году раззвонили на весь инет о музее Власова и опять пшик.
А Мелихов тихой сапой, без шума, без крика, потихоньку и довел до логического конца. Теперь, снова: кто из русских, которых более 80 млн. человек, смог довести декларируемое ранее до логического конца? Вон и СРН обещало создать музеи Антибольшевистского сопротивления — а где они?
Так почему одному казаку это сделать удалось, а миллионам русских — нет?

Теперь, отношение казаков и русских к тому, что сделал казак Мелихов. Я не беру во внимание уродов, выдающих себя за казаков и поливающих его грязью. Но даже они против Мемориала ни гугу. Я говорю о тех, кто живет на казачьих землях.
У казаков, даже в мыслях нет покуситься на то, что сделано, зато русские — то в прокуратуру, то в Госдуму, то в суды, понятно, не все, но часть то такая есть и немалая.
Значит, опять им нужно поуправлять казаками, учить их уму разуму и указывать, кого любить, а кого нет.
А если все так, значит, есть разница, есть то, что может определить: казак он или нет.
Еще раз хочу сказать, не Мелихова я привожу в пример — а его как типаж казака и тех, кто этого казака хочет обломать,уничтожить, как встарь, кто не дает возможности жить так, как подсказывает ему совесть. Значит, и понятие совести у нас разные. Ведь не только обликом разнятся народы, но и тем, как они себя ведут в разных условиях и ситуациях.
Теперь о другом. посмотрите манеру разговора. Обратите внимание на свою манеру и многих участвующих — сплошное оскорбление, провокационные намеки и хамство, и обратите внимание, как общается казак Мелихов — ни одной провокации, ни шельмования, ни истерики — спокойно, выдержанно, уважительно даже к врагам. Трезвый разговор. Разве не чувствуете разницы и в этом? А это все не только воспитание, оно у нас у всех было одно — это уже та же часть поведенческого менталитета.
Донец уподобился Вам, но это по молодости — повелся на Черкасова, которой первый спровоцировал его.
Так что, крути не крути, а разные мы. И судьба России предсказуема. Немцы создали Германию, а не французы. Потому что французы создали Францию. Так и русские, создали Российскую Империю, потом создали СССР, теперь создают РФ. Казаки с СССР боролись, но им скрутили шею, докручивают теперь оконочательно, потому что мы разные.
И вот снова приводя в пример казака Мелихова я не беру его персону лично, я беру его принадлежность к казачьему народу из которого он и вырос. И каких бы позиций он не придерживался, поступать он будет не как русский, а как казак. Он не будет блеять или кричать лозунгами, он будет тихо и настойчиво вести свое дело какое бы оно у него не было.
***

cossacknn
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 30 Дек 2010, 19:45

Казак го пишет:
Вон в прошлом году раззвонили на весь инет о музее Власова и опять пшик.

Справедливости ради отмечу, что никто никакого Музея Власова не собирался открывать. Речь шла о том, чтобы выкупить его дом и тем спасти его от возможного уничтожения в случае продажи новому владельцу. "Звон" подняли бдительные граждане, а также провокаторы (профессиональные или по глупости - не суть важно), которые принялись орать на весь мир по этому поводу, причем привирали без удержу. Бизнесменам, которые хотели выкупить дом, быстро объяснили как нужно понимать историю, и они от этой затеи были вынуждены отказаться.
А по поводу остального... Идеализируете Вы современное казачество... Если походите по некоторым казачьим форумам, то Вы найдете весь спектр - от добродушно-глупых людей, советующих убрать Краснова (или в крайнем случае присторить к нему какого-нибудь Подтелкова - "дабы полнее отразить историю казачьего народа"), до вполне очевидных врагов, специально распространяющих всякую грязь. Да и тех же доносов или "сигналов куда надо", в т.ч. посредством прессы, на Дону, как я понимаю, было предостаточно.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 31 Дек 2010, 05:37

Казак го писал:
Вот Вы говорите о том, что казаки те же великороссы и нет в них никакого различия ни в менталитете ни в характере, ни в поведенческих стереотипах.

Вы мне приписываете чужое мнение. Обычная история. Читали, значит, недостаточно внимательно. А ведь я всё же признаю донских казаков особой народностью, следовательно, признаю и определённую разницу в характере и менталитете. Моя позиция не в том, что все казаки - великорусы, а в том, что они - русские. Это не одно и то же, великорусы - только одна из русских народностей. Разница в менталитете, большая или меньшая, между русскими-казаками и русскими-неказаками конечно же есть. И вот из чего она истекает. Казаки - это вольные русские люди (хотя бы и относительно), крестьяне - это тяглые русские люди. Условия жизни долгое время были различными, отсюда и отличие. А в основе - один и тот же этнос. Хотя за советские годы отличия эти в основном стёрлись. Вот так, если коротко.
Цитата:
Теперь о другом. посмотрите манеру разговора. Обратите внимание на свою манеру и многих участвующих — сплошное оскорбление, провокационные намеки и хамство, и обратите внимание, как общается казак Мелихов — ни одной провокации, ни шельмования, ни истерики — спокойно, выдержанно, уважительно даже к врагам. Трезвый разговор. Разве не чувствуете разницы и в этом? А это все не только воспитание, оно у нас у всех было одно — это уже та же часть поведенческого менталитета.
Донец уподобился Вам, но это по молодости — повелся на Черкасова, которой первый спровоцировал его.
Так что, крути не крути, а разные мы.

Здесь я согласен с предыдущим автором. Всё это идеализм. Что касается Мелихова - согласен, но это исключение, это личность. А вот поведение Донца - совсем не исключение среди его единомышленников, и на этом и на других казачьих форумах. И заметьте себе одну деталь. Стоило только слегка задеть Донца индивидуально, как он тут же обхамил целый народ - великорусов, - коллективно. А сколько помоев тут вылито целиком на русский народ - другим казаком по национальности - Констаном? Не заметили? И многими другими, - для казаков по национальности это самое обычное дело. Вот этого, огульного поливания грязью казаков, я никогда себе не позволял, как бы меня не провоцировали. Да и другие "великороссы" тоже.
Ну да ладно. Как говорится, с Наступающим santa
***

Далее ряд сообщений, либо не относящихся к теме, либо грубых по форме и содержанию, удален при восстановлении темы с заблокированного форума - админ.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 22:40

Тема восстановлена из заблокированного форума


Тимофей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 05 Апр 2011, 01:29

Здорово дневал, Донец! А почему вы решили, что в Вёшках и окрестностях живут только люди ярко выраженной казачьей национальности?И судя по
Вашим словам наш народ там просто доминирует? прям везде на Дону одни казаки?! И в Кущёвской, наверное тоже ну точно казаки и только казаки?
В настоящее время,по моим наблюдениям,казаки расселены буквально по всему свету.И меньше всего их на своих исторических Родинах.
Большое число казаков даже не подозревает,что они казаки.Ещё большая знает об этом, но это им "по бороде". Такова действительность.
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 06 Апр 2011, 16:23

На самом деле большая концентрация этнических казаков имеется лишь вблизи "Шолоховского " центра: Вёшки, Мигулинская, Казанская... В отдалении от Вёшенской колличество уменьшается, на Нижнем Дону ситуация вообще достаточно печальная. Чем это обусловленно - сказать трудно, причины разные. Другое дело, что местным казакам их принадлежность к потомкам казачьего народа в большинстве случаев совершенно не интересна. Над всем давлеет принцип потребительства: "Зарабатывай и трать"... Большевики очень постарались уничтожить нашу культуру и подменить нравственные ценности.
***

Constan
Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 06 Апр 2011, 17:15

Возможно сказывалось «покровительство» Шолохова?

А на Нижнем Дону уже в 1926 году в Новочеркасске почти невозможно было встретить казака…
«Бравые» каратели из РККА успешно воевали с бабами, стариками и детишками.
Иногда у них получалось уничтожить очередного казака - «врага русского народа»… при численном перевесе 1:100……

Сейчас эти ублюдки пользуются заслуженным уважением русского общества. Главный преступник до сих пор лежит на их главной площади, а у власти потомки тех ублюдков - такие же уголовники…

После смерти сталина дед приезжал в родной хутор к оставшейся там сестре. По воспоминаниям родных, они разговаривали вдвоём, предварительно удалив из дома ВСЕХ и закрыв ставни. И это было уже в оттепель…

***

Slobada
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 06 Апр 2011, 19:10

Донецъ пишет:
Другое дело, что местным казакам их принадлежность к потомкам казачьего народа в большинстве случаев совершенно не интересна. Над всем давлеет принцип потребительства: "Зарабатывай и трать"... Большевики очень постарались уничтожить нашу культуру и подменить нравственные ценности.

Такая проблема не только у Донцов. Сам с подобным на днях столкнулся.
Думаю то-же самое, вы просто более прямо это сказали.
...Занимаюсь потихоньку родословной, так через всякие "Одноклассники" , "ВКонтакте" и др. соцсети нашёл очень много потенциальных родственников. На попытки заинтересовать их "сопоставлением данных предков и т.п." получаю всегда ответы типа : "Да , занимайтесь. Мы не против." И ... всё. Никакой заинтересованности, никакого даже элементарного любопытства. Всем поХ.
Последователи Бланка и Бронштейна хорошо промыли мозг всем совеЦким и постсовеЦким людишкам.
Раньше все были Щасливы от совместной постройки комунизьма, сейчас все щасливы, что водка есть и "Дом2" ежедневно....
***

Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 06 Апр 2011, 21:12

Цитата:
В отдалении от Вёшенской колличество уменьшается, на Нижнем Дону ситуация вообще достаточно печальная. Чем это обусловленно - сказать трудно, причины разные. Другое дело, что местным казакам их принадлежность к потомкам казачьего народа в большинстве случаев совершенно не интересна.


Здорово живёшь Донецъ! Выскажу своё, субьективное мнение. Если такая ситуация и имеет место, то основные причины лежат в событиях ГВ. Вот к примеру ст.Константиновская. Самый центр Донской области, прекрасные земли: пастбища на заливных лугах, отличное качество пахотной земли, по правобережью идеальные условия для садоводства и виноградарства. Вообщем богато, на Верхнем Дону такого нет. До революции в юрте станицы получало землю отставное казачье офицерство, до сих пор весь центр станицы- это кирпичные, добротные офицерские особняки.В народе эти дома называют - полковничьи. Соотвественно в годы ГВ, да и после(что подтвердили события Назаровского рейда 1920г.) население очень реакционно, враждебно относилось к советской власти. Казачьей бедноты в наших краях не было. Поэтому и каток репрессий Первый Донской округ проутюжил намертво. Тех кто уцелел после выселяли, другие как мой дед- Коновалов А.В. г.р.1900, отправились в шахтёрские города, чтобы затеряться среди пролетариата. По линии моей бабушки в девичестве - Житковой А.А. г.р. 1900, в годы ГВ погибли все её старшие братья( восемь человек) А на место казаков, переселяли российскую бедноту(у нас это в основном: коми -пермяки, чуваши, мордва)Знатные теперь виноградори и садоводы Very Happy Вот как-то так.
***

Тимофей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 06 Апр 2011, 23:57

Достойный ответ,Донец.Правдивый.А я уж думал шашкой махать начнёшь,возмущаться.Заметь,всё перечисленное ещё пол-беды.Беда в том,что развелось повсюду много ряженных.Эта братва во главе со своими "атаманами" мощно дискредитируют наш народ.Просто мастерски.Мало того,что ходят как разряженные попугаи,показывая,как должны одеваться "настоящие казаки",создают видимость какой-то суеты /где есть всё,кроме дела/,так они ещё и называют себя казаками на полном серьёзе! Я всегда таким советую сменить "тему".Оставить в покое казаков, стать викингом!!! Как это воинственно!!! или папуасом! Это так ярко! Краски,перья,копьё можно таскать! И самое главное - в обиде никто не будет. Викингов уж нет, никто из них по шее не даст, а до Новой Гвинеи далековато - папуасы не приедут, и в задницу им перо не вставят! Полное раздолье для фантазий! Но нет же ряженным нужен брэнд покруче .На "попуасе" в политику не въедешь.Даже "викинг" не поможет. Вот,думаю,когда эта мода закончится.
Сам потихоньку подыскиваю подходящее для жизни местечко на Дону.И земля чтоб рожала,и народ чтоб хотя-бы частью свой был.Надоело чужое.
Своего хочется, своей жизни,культуры.С тоски обучил друганов песне "не для меня придёт весна,не для меня Дон разольётся" поем теперь после баньки.Сначала непривычная для них песнь была.Теперь нравится.
***

Далее ряд сообщений удален при восстановлении темы с заблокированного форума - по причине отхода от темы. админ.
***

Чубатый
Количество сообщений: 9
Дата регистрации: 2011-06-27
Возраст: 47
СообщениеТема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 06 Июл 2011, 22:00


Читал я Вас долго, упорно…

---А---

Размещу ка я тут скан со сборника карт Российской империи…
И задам пару вопросов:
1. Что энто за «сословие» такое, что земли свои иметь?
2. А как быть с Казаками дворянами, Мещанами, Купцами… А?
Что они получив дворянство, али в город переехав на Мещанство и пр… переставали быть Казаками…?
Так что глупость это несусветная, про какое то «русское военное сословие»…
Аль будете мне тут зараз о каком нить «двойном сословии» гутарить?

---Б---
Господ, пытающихся протолкнуть тут «беглохолопскую» теорию обращу к простой математике и спрошу – энто сколько ж на Руси холопов, да же не крепостных, как тут нам кажуть, сбежать то с Московии должно было, да до Поля Дикого добраться, да выжить… что б Дон то заселить?
Больше всего населения России?
Аль «беглых холопов» на Дон поездами возили, в салоне первого класса, с музыкой, да шампаньским?
Так что и энту глупость оставьте просовецким историкам…

---В---

Сибиряк-Красноярец
пишет:
Они громогласно вскричали ему, что "люди они, да и Русские вольные, пришедшие с Дону Царю Московскому помогать взять Казань и за Дом Пресвятыя Богородицы все свои головы положить."

Донские казаки о самих себе в легенде о взятии Казани (записано генералом А. Ригельманом - "История или повествование о Донских казаках" 1778)


А можеть не будем мешать кислое с пресным, а просто вспомним, что включало в себя понятие русские тогда…

Не было такой национальности – Русский…
Согласен с Погож`ем
Погож пишет:
Коммунисты в 20-х года 20-го века вычеркнули из перечня народов Руссии великорусов и казаков и создали искусственную НАЦИЮ "русские", этим все остальные народы сделали нерусскими. Поэтому созданная вашими предками искусственная Русская нация - это могила двух народов - казаков и великорусов, а также могильная плита, которая душит все остальные Русские народы…

С маленькой поправкой НАЦИЯ на НАЦИОНАЛЬНОСТЬ…
Хучь с пеной у рта на энто авторитетно тут многие «историки» заявляють:
Цитата:
Русская нация существовала за много веков до появления коммунистов


И правильно заявляють, между прочим, хучь сами того не ведають… Smile ибо по сыслу имеють в виду именно национальность…
Понятие «русский» было обобщающее название Православных народов, проживающих на территории Российской Империи...

Еще скан (обратите внимание на нац.состав справа вверху):
x_a970036c.jpg
x_a970036c.jpg (57.85 КБ) 4298 просмотров


Конечно же именно в ЭТОМ понятии, как ВЕЛИКОРОССЫ - мы бесспорно русские, как и ранее входящие в это понятие все Горюны, Камчадалы, Карымы, Кержаки и пр. народы. Но в том понятии, в коем нас сейчас пытаются "обрусить" - НЕТ!
Мы - Казаки!!! Мы родились и получили воспитание в казачьей семье, мы несем пусть порой и малые, но все же свои традиции, обычаи, которые для нас - не "сценки" а-ля кино "Тихий Дон", это наша ЖИЗНЬ, жизнь нашего НАРОДА, это у нас в крови через материнское молоко, а не через строки многочисленных уставов различных и казачьих
и псевдоказачьих организаций...

И про какой тут «откол» некоторые гуторять?
Энто только Ваши домыслы, на уровне эмоциональных истерий типа:
Сибиряк-Красноярец пишет:
Тимур писал:
Цитата:
Полностью с вами согласен. Моё мнение, что такой процесс откалывания казачества от русской нации уже запущен, и тут уже другой вопрос возникает, что делать остальному народу и государству ? Честно говоря не знаю...

Отколоть от России казачество и казачью историю не удастся. Это органическая часть истории России и русского народа. Все потуги в этом направлении - напрасно потраченная энергия. Казачество есть прежде всего - одна из основных форм самоорганизации Русского народа, - вольно-служилая воинская община….


Я вот не нашел тут ни одного комментария, которое бы стю истерию могло б вызвать…
(Можеть Вы нам в голову залезли? Аль читаете «меж строк»…
Мы не в коем разе не отделяем себя от Русской державы и любим нашу Родину не менее остальных, мало того, мы признаем себя защитниками России, коими и являлись наши предки, мы признаем себя защитниками Православия.
Мы просто хотим признания за нами нашего ЗАКОННОГО ПРАВА на национальное самоопределение, которое НАШ НАРОД многовековой историей СЛУЖЕНИЯ государству Российскому, я полагаю – ЗАСЛУЖИЛ!
Да мы тоже – ВЕЛИКОРОССЫ, но мы не Русские…
В этническом понятии – МЫ КАЗАКИ!
Не
Цитата:
вольно-служилая воинская община….

, а НАРОД, со своими уникальными обычаями, традициями, одеждой, говором и своей великой многовековой историей… хоть по Вашему понятию она (история наша) нами у кого то там «присвоена»…
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт Июл 07, 2011 5:49 am

Уважаемый Чубатый! Благодарю за внимание к моей писанине и попробую коротенько ответить на Ваши вопросы.
Цитата:
1. Что энто за «сословие» такое, что земли свои иметь?


На этот вопрос я ответил здесь:http://elan-kazak.forum2x2.ru/t408p705-topic (ссылка на сообщение заблокированного на сегодняшний день форума - админ; 2013)
Добавить ничего не имею.
Цитата:
.
А как быть с Казаками дворянами, Мещанами, Купцами… А?
Что они получив дворянство, али в город переехав на Мещанство и пр… переставали быть Казаками…?
Так что глупость это несусветная, про какое то «русское военное сословие»…
Аль будете мне тут зараз о каком нить «двойном сословии» гутарить?

Двойная сословность в Российской империи это факт, который отрицать невозможно.
По сути Вашего вопроса. В моём понятии, природные казаки (то есть природные уроженцы станичных обществ) в то время оставались казаками, чем бы они не занимались и где-бы не проживали, а вот их потомство казаками уже не считалось. Например, художник Суриков, как сын казака, был природным казаком, хотя никогда не нёс казачьей службы, а вот его дочерей я бы казачками не назвал. А как это было по законам Российской империи, честно говоря не знаю, пусть знатоки прокомментируют. В наши дни понятие природного казака по-видимому изменилось и распространяется и на более отдалённых потомков.
Цитата:
Господ, пытающихся протолкнуть тут «беглохолопскую» теорию обращу к простой математике и спрошу – энто сколько ж на Руси холопов, да же не крепостных, как тут нам кажуть, сбежать то с Московии должно было, да до Поля Дикого добраться, да выжить… что б Дон то заселить?
Больше всего населения России?
Аль «беглых холопов» на Дон поездами возили, в салоне первого класса, с музыкой, да шампаньским?
Так что и энту глупость оставьте просовецким историкам…

Слабый аргумент. Обращаю Ваше внимание на то, что население Дикого Поля до 18 века было очень небольшим. На нижнем Дону ещё в начале 17 века было менее 2 тыс. казаков, на всём юге России 10-15 тысяч.

По "русскому" вопросу.
На сей счёт у вас с Погожем странные понятия. О словах спорить не собираюсь, спор схоластический. Национальность или нация "русские" существует как минимум с 11 века. Один пример. Закарпатье было оторвано от Руси (захвачено венграми) в конце 11 века и с тех пор, до нач. 20 века, пребывало под их властью. Несмотря на то, население Закарпатья всё это время именовало себя русскими (русинами). То есть они сохранили свой этноним, сложившийся ещё в Киевской Руси.
Цитата:
Понятие «русский» было обобщающее название Православных народов, проживающих на территории Российской Империи...

Православные греки, болгары, сербы также проживали на тер. Российской империи, но русскими их никто не называл. "Русские" это только русские и ни кто другой Smile ; да, обобщающее название, но не "православных", а всех русских народностей - великороссов, молороссов и проч.
Цитата:
Мы - Казаки!!! Мы родились и получили воспитание в казачьей семье, мы несем пусть порой и малые, но все же свои традиции, обычаи, которые для нас - не "сценки" а-ля кино "Тихий Дон", это наша ЖИЗНЬ, жизнь нашего НАРОДА, это у нас в крови через материнское молоко, а не через строки многочисленных уставов различных и казачьих и псевдоказачьих организаций...

Да я ведь с этим и не спорю. Зачем в открытую дверь ломиться?
Цитата:
И про какой тут «откол» некоторые гуторять?
Энто только Ваши домыслы, на уровне эмоциональных истерий типа:
Сибиряк-Красноярец пишет:
Тимур писал:
Цитата:
Полностью с вами согласен. Моё мнение, что такой процесс откалывания казачества от русской нации уже запущен, и тут уже другой вопрос возникает, что делать остальному народу и государству ? Честно говоря не знаю...

Отколоть от России казачество и казачью историю не удастся. Это органическая часть истории России и русского народа. Все потуги в этом направлении - напрасно потраченная энергия. Казачество есть прежде всего - одна из основных форм самоорганизации Русского народа, - вольно-служилая воинская община….

Я вот не нашел тут ни одного комментария, которое бы стю истерию могло б вызвать…
(Можеть Вы нам в голову залезли? Аль читаете «меж строк»…


Значит плохо искали, раз не нашли, да и искать то особо не нужно. А уж на КАЗАКИИ или КАЗАРЛЕ таких комментариев разливанное море. А чем занимается "Вольноказачье" движение с нач. 20-х годов прошлого века, как не таким отколом?
Ваше мнение:
Цитата:
Мы не в коем разе не отделяем себя от Русской державы и любим нашу Родину не менее остальных, мало того, мы признаем себя защитниками России, коими и являлись наши предки, мы признаем себя защитниками Православия.
Мы просто хотим признания за нами нашего ЗАКОННОГО ПРАВА на национальное самоопределение, которое НАШ НАРОД многовековой историей СЛУЖЕНИЯ государству Российскому, я полагаю – ЗАСЛУЖИЛ!

вызывает уважение, но Вы, кажется не замечаете, что далеко не все казаки его разделяют.
Цитата:
Да мы тоже – ВЕЛИКОРОССЫ, но мы не Русские…

Извините, но здесь я могу только улыбнуться Smile
Цитата:
В этническом понятии – МЫ КАЗАКИ!
Не Цитата:
вольно-служилая воинская община….
, а НАРОД, со своими уникальными обычаями, традициями, одеждой, говором и своей великой многовековой историей… хоть по Вашему понятию она (история наша) нами у кого то там «присвоена»…

Не хочу повторяться. Просто прочитайте по-внимательнее вышеприведённую ссылку. Там все эти противоречия снимаются.
С уважением.

***


Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт Июл 07, 2011 8:58 am


Уважаемый Брат- Чубатый, поверь и на этом и на других форумах столько полемики по этому вопросу прошло, со временем просто начинаешь понимать, что это напоминает разговор слепого с глухим. Не убедишь ты их, какие бы аргументы не приводил.Да и нужно ли это?! Кажется, что когда сознательно, когда спонтанно нас уводят от главного- делами доказать, что Мы-Народ
На сегодняшний день реальные дела по возвращению памяти нашего Народа, через обьективную историю событий прошедшего 20 века, вижу только в делах Еланского Мемориала, созданого стараниями В.П.Мелехова и его сподвижников. За что он и имеет "пристольно- благодарное" внимание от власти, её средств информации, а также других специфических структур
Crying or Very sad
С уважением.
***

avdu
Количество сообщений: 1
Дата регистрации: 2011-06-27
Географическое положение: Россiя
Тема: Сословие или национальность Чт Июл 07, 2011 12:25 pm

Гумилев определял казаков как субэтнос русского народа, который, при начавшемся пассионарном толчке, мог вырасти в полноценный оригинальный этнос Русского суперэтноса. К сожалению пассионарный толчок, затронувший одновременно Чечню (Ингушетию) и Дагестан, был прерван в 1917 году. Чеченцы и народы, населяющие Дагестан смогли, несмотря на депортацию, вернуться в русло развития пассионарного толчка и активно развиваются, что и показывают события на Северном Кавказе. А, казаки, увы ! К большому сожалению тотальный геноцид прервал развитие этноса ...

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 22:57

Тема восстановлена из заблокированного форума


Николай Н.
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Июл 09, 2011 10:49 pm

Чубатому
За минувшие только полтора-два года на нашем форуме отметилось изрядное число разномастных болящих, клоунов, виртуальных "правдолюбов", идейных противников Еланского Мемориала (в т.ч. "под прикрытием") и т.п. публики. Старожилы форума поневоле научились определять такого рода персон.

Задумайтесь, уважаемый Чубатый: А ДЛЯ ЧЕГО, собственно?
Для чего, зачем, с какой целью гость "Доктор" так настойчиво пытается "как бы наладить диалог" с основателем Еланского Казачьего Мемориала? Снова и снова озвучивая на публику "острые" вопросы? На которые, заметьте, Мелихов-то уже давным-давно ОТВЕТИЛ. На которые дал (и не один раз) однозначные, исчерпывающие ответы. Многим новым форумчанам (исключая, "Доктора", который, по его собственным заверениям, уже "изучил форум") последнее обстоятельство, видимо, не известно.

На Елань-казак есть специальный аж целый подфорум "Вопрос Мелихову В.П." >>> http://forum.elan-kazak.ru/f14-forum Где линейка соответствующих тем - "Личный вопрос Владимиру Петровичу", "Отвечает Мелихов", "Открытое письмо Мелихову В.П.", "Сборный ответ Мелихова на 25.01.2010 г.", "Вопрос Владимиру Петровичу Мелихову. 10 мая Еланская", "Вопрос об атаманстве и народе. Вопрос без подвоха", "Вопрос Мелихову (о личном)" и проч.
При этом никому не возбраняется открывать дополнительную тему и в ней задавать вопросы Мелихову.

Кроме того. Также в открытом доступе на форуме есть и другие материалы - "Беседа Мелихова с гл. редактором журнала "Отечество и Вера" М.Д.Смысловым и чл. редколллеги В.Н.Нестеровым", "Расшифровка интервью с В.П. Мелиховым", "По информационному сообщению ДКР", выступления создателя Еланского Мемориала по многим важным как "глобальным", стратегическим вопросам, так и вопросам на злобу дня. Владимир Петрович не оставляет без внимания практически любой мало-мальски важный вопрос практически во всех форумных темах. Высказывает свою точку зрения, свой взгляд.
Мелихов ОТКРЫТ К ОБЩЕНИЮ. Охотно вступает в диалог. При этом неукоснительно придерживаясь уважительного отношения к собеседнику, оппоненту. Никогда не опускаясь до грубости и иных нарушений общепринятых правил приличия.

Кроме того. На главной странице сайта каждый желающий может ознакомиться с кино-видео-хроникой, запечатлевшей разные периоды общественной деятельности Мелихова (начиная с 80-х годов прошлого века). Включая его интервью телерадиокомпаниям.

Кроме того. На главной же странице сайта недавно открыта тема "Позиция Мелихова В.П. /Словарь - энциклопедия. Взгляды и позиция В.П. Мелихова/" >>> http://elan-kazak.ru/pozitsiya-melikhova-vp Наполнение темы только начинается. Создание подобного архива с ответами - дело не одного дня.
Здесь же процитирую уже выложенное предисловие В.П. Мелихова:

"Довольно часто на нашем форуме возникают вопросы, которые ранее уже обсуждались и по ним не единожды я уже высказывал свою точку зрения. Однако, вновь пришедшие на форум участники, не сумев или не пожелав прочитать накопившийся за годы работы форума информационно-полемический материал, порою опять задают те же самые вопросы, что требует необоснованно-больших затрат времени на повторение уже данных ранее ответов.

Чтобы упростить ознакомление присутствующих на форуме именно с той позицией, которой я придерживаюсь, и теми взглядами, которые имею, я принял решение о создании архивированного по темам раздела, где и будут представлены все ответы по рассматриваемым вопросам.

При появлении новых тем и вопросов, ответы на них, после обсуждения, также будут размещаться в данном архиве, по которому и может и должна будет оцениваться моя позиция. На основе данного архива читатель сможет, избегая досужих вымыслов, составить своё мнение о том, что говорил и писал я, а не то, что приписывают мне, исходя из собственных измышлений, некоторые лица, участвующие в обсуждения.

Создание подобного архива с ответами - дело не одного дня, а длительный и трудоёмкий процесс. Мы начнем с нескольких разделов и с нескольких статей, а со временем все это разрастётся в объеме и будет являть собою постоянно действующий информационный организм".

С учетом выше изложенного, Вам, уважаемый Чубатый, надеюсь, станет более понятным странноватое, мягко говоря, поведение гостя "Доктор". Как и то, почему он упорно не желает регистрироваться на нашем форуме, настырно требует себе прав Участника, оставаясь в статусе Гостя.

Мой "диагноз" по "Доктору": это вполне сознательный недоброжелатель и Мемориала, и Мелихова. Субъект, как представляется, даже в некоторой мере циничный, нахрапистый, «отвязный». И цель его многочисленных "постов", приправленных изрядной долей лицедейства, банально проста – навредить.
***

Чубатый
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс Июл 10, 2011 8:38 am

Спаси Христос!
Вижу, что многие "видять" то же, что и я...

А что касается провокаций и провокаторов на форуме...
Дык они, сами того не полагая порой, делають нас сильнее... Wink

***

Сибиряк-Красноярец

Просмотрев последние "посты", вижу, что в своих ответах кое-что упустил.
Итак, о сословности. Сколько бы доктора казакийских наук не пытались представить Казачество "таким же как все" народом, оно никак не втискивается в уготованное ему прокрустово ложе. Казачество - сложный исторический феномен, оно одновременно существует и в этническом, и в социальном плане. Так вот, в социальном плане своего бытия, конкретно в 18 - нач. 20 вв. Казачество являлось сословием. И это нисколько не отменяет тот факт, что, к примеру, донские казаки в то же время (в этническом плане) оставались самобытным народом.

Теперь поясню то, что задело Чубатого:
Цитата:
Да мы тоже – ВЕЛИКОРОССЫ, но мы не Русские…
В этническом понятии – МЫ КАЗАКИ!
Не Цитата:
вольно-служилая воинская община….
, а НАРОД, со своими уникальными обычаями, традициями, одеждой, говором и своей великой многовековой историей… хоть по Вашему понятию она (история наша) нами у кого то там «присвоена»…

Да, вы - народ (мне это доказывать не нужно), и вашей истории никто у вас не отнимает. Но и вам нужно кое-что понять. Казачество принадлежит не одним только родовым казакам. Казачество создавалось всем Русским народом, который ежегодно высылал в Дикое Поле сотни, а то и тысячи своих сынов. Дикое Поле, Сибирь и прочие земли были завоёваны и освоены совокупными усилиями казаков и неказаков, казаков родовых и неродовых. Причём есть основания полагать, что в раннюю эпоху существования Казачества колличество неродовых казаков, недавних выходцев с Руси, превосходило число родовых. Одни из них поучаствовав в казачьих набегах возвращались на Русь, другие оставались в станицах, многие погибали. Этот постоянный приток людей с Руси был жизненно важен для Казачества, без него оно бы не долго протянуло. Донское и прочие казачьи войска были созданы и усилиями "русских" тоже. Поэтому для Русского народа история Казачества не есть чужая, но органичная часть его собственной народной истории. Казачья тема богато представлена в русском фольклоре, и даже главный герой старинного богатырского эпоса стал старым казаком и атаманом. Вот почему для русских людей абсолютно неприемлимо, когда кто-то пытается вывести их за скобки казачьей истории, так сказать приватизировать её в пользу ЗАО "Этнические казаки".

[b]Теперь об общине
. Казаков родовых более всего интересует в Казачестве этнический аспект, его традиции, что и понятно. Но Казачество не исчерпывается этнической темой. Для прочих русских - неказаков, гораздо важнее его социальный аспект. А в социальном аспекте Казачество и является тем, о чём я писал, - вольно-служилой воинско-крестьянской общиной.Так что я отнюдь не навязываю своих взглядов родовым казакам, а просто говорю о том что важно в Казачестве для "русских". Нам интересны личные и организационные возможности, заложенные в этом образе жизни. Для нас Казачество это не застывший исторический продукт, а живое динамичное явление. Как писал видный философ Панарин, не так давно ушедший из жизни, для русского человека было два способа ухода из прогнившего, погрязшего во лжи "цивилизованного мира" - монашество и казачество. Ухода для того, чтобы собраться с силами и сокрушить эту ложь и зло, подчинить этот мир иным законам. По нашему понятию, казачество это не то, что передаётся с кровью, а то что может возникнуть в любом месте огромного Русского мира при наличии благоприятных условий и соответствующем людском отборе. Дело не столько в том, из кого состоят казачьи общества - из потомков казаков или потомков "иногородних". Важно, чтобы они были верны Казачьей идее, самой сути и духу Казачества. Можно и из родовых казаков сделать пародию на Казачество. А можно из "мужиков" сделать настоящих казаков (так и создавались восточные казачьи войска). Для Господа Бога эта задача куда легче, чем из камней создать детей авраамовых.
***

[u][color=#0000BF]Мальчишъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс Июл 10, 2011 6:14 pm

Крепостное право и казачество существовали довольно долго ,в один и тот же
временной промежуток.
Крепостное право ,русское название рабства.
И один из законов рабства....
Если свободный не мог выкупить свою половину,
и при этом венчался....то становился рабом.
Сразу возникает вопрос:
Покупали ли казаки невест на невольничьих рынках?
И сколько из них хотели податься в крепостные ...под жёнину юбку.
Или казачки ....хотели стать ,рабой мужа ....и его господина?
А может роднились с помещиками,да царскими чиновниками?
Было наверно и такое,только редко наверно.
Казаки относились к имущему сословию...
К которому относились так же и другие группы населения.
Точно так же уничтоженные большевиками.
Большевики уничтожали казаков как сословие имеющее
право на имущество и землю....как хозяев.
Чтобы потом безраздельно пользоваться награбленным.
***

Son OF Steppe
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс Июл 10, 2011 7:58 pm

Сибиряк-Красноярец, вот сейчас Вы дуже гарно написали Smile Не могу не согласиться. Замечу лишь, что сословие сформировалось на основе народа Wink
***


Контра
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс Июл 10, 2011 10:26 pm

Из истории моей станицы. Во время гражданской,1919 год,добровольцев в отряд Дроздовского, "иногородних" да и крестьян низовых хуторов ,посвящали в казаки."Зеленые" казаки.
Так сказать в том случае,по моему мнению, происходил переход в казачье "сословие".Но естественно конечно же не в этнос.(Русский от "посвящения "его в грузины, грузином от этого не станет Smile )Позже большевистская пропаганда писала,дескать повелись на наделы земельные,на "льготы" казачьи,предали трудовое крестьянство и рабочих.
И сражались они против большевиков,за Дон.
Бок о бок с этническими казаками супротив общего врага.
***


Мальчишъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Июл 13, 2011 4:08 pm

http://predok.moy.su/_fr/1/1812.doc

Пленные французы в войне 1812 года

Количество пленных французов и не только французов, захваченных в ходе войны 1812 года достаточно велико.
К концу июля 1812 г. было захвачено в плен 2 тыс. человек, а к сентябрю их число достигло 10 тыс. Первыми пленными были солдаты и офицеры фуражных команд. К концу 1812 года главные города внутри России переполнились пленниками, так что по необходимости приходилось отправлять их на окраины, в том числе в Оренбург. Число пленных на 1 января 1813 составляло более 216 тыс., то есть почти одну треть численности армии Наполеона: около 150 тысяч в лагерях и 50-60 тысяч у населения. Старших офицеров отвозили, как правило, в Петербург, где они проживали во вполне комфортных условиях. Часть пленных распределяли по крестьянским дворам как работников. Иногда конвоировавшие пленных казаки продавали наполеоновских солдат и офицеров зажиточным крестьянам и помещикам. В редком дворянском доме не встречалось бы пленного француза-гувернера. Некоторые помещики записывали пленных в свои крепостные, лишь части их удавалось потом получить свободу, паспорта и отбыть домой.
Вот именно те, в первую очередь, пленные, которым не удалось выбраться из России, могут оказаться вашими предками в некоторых случаях. Их число точно никому неизвестно и не может быть выяснено.
С января 1813 года в газетах стали появляться объявления на итальянском и французском языках с просьбой прибыть на сборные пункты. Это относилось именно к тем пленным, кто во время отступления Великой армии остался в деревнях или попал в плен, разъезжая по русским селениям в поисках провианта. Прося милостыню и ночлег, они обращались к местным жителям cher ami, поэтому называли их шаромыжниками. Одно то, что слово это всем известно, говорит об огромном их количестве. Крайне мало вероятно, чтобы они читали газеты, так что и прибыть на сборные пункты вряд ли могли.
С 1811 проводилась шестая ревизия, а с 1815 - седьмая. Если ваш предок из крепостных крестьян в шестой ревизии отсутствовал, а в седьмой появился во взрослом уже состоянии, вероятность того, что он из пленных, нельзя считать низкой. При этом, как правило, забыть о необычном происхождении нового крепостного никто не может, так что его потомки, позже получая фамилию, скорее всего, получили бы ее необычную, непонятной этимологии. Но подтвердить свое происхождение вам удастся вряд ли.
Состав пленных был многонациональным: здесь были французы, итальянцы, испанцы, португальцы, поляки, швейцарцы, пруссаки, саксонцы, венгры и т. д. Это попытались использовать, направив пленных воевать против французов.
Немцы весьма неохотно шли под знамена Бонапарта. Так, еще в июле 1812 года два баварских кавалерийских полка под командованием Патруно сдались в плен русским. За ними последовали некоторые пехотные части. Из дезертировавших и пленных немцев был создан Русско-германский легион, который принял участие в кампании 1813 г. в Германии.
Из пленных испанцев и португальцев был создан Александровский полк. В июне 1813 г. этот полк в составе 3738 солдат и офицеров на семи английских судах был отправлен из Риги в Испанию, сражаться против французских войск.
Была попытка сформировать из пленных голландцев, бельгийцев, швейцарцев, хорватов франко-итальянский легион в Орле, но массовой записи в него не последовало.
Пленным, которые воевать не отправились, для улучшения материального положения разрешалось устраиваться на работу.
Циркуляром Министерства внутренних дел России от 4 июля 1813 года французским военнопленным разрешалось принять русское подданство. Письменную присягу "на временное или вечное подданство России" мог приносить любой солдат или офицер армии Наполеона и жить затем "вольным человеком" в любом месте Российской империи. Нижние чины принимались через министерство торговли и промышленности, а офицеры - через министерство полиции, в соответствующих фондах и надо искать сведения о принятия ими присяги. В двухмесячный срок новообращенные подданные обязаны были избрать род занятий и сословие (дворян, мещан, крестьян), в противном случае с ними стали бы обращаться, как с бродягами. Мастеровым даровался ряд льгот: их записывали в мещане, освобождали с момента принятия присяги на 10 лет от всех податей "для обзаведения домом и хозяйством", гарантировали свободу вероисповедания. Желающих принять русское подданство среди пленных было много. Если ваши предки относятся к их числу, то сведения об их французском происхождении тоже могли затеряться. На странице http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... index.html рассказывается о судьбе французских пленных в Оренбургской губернии. Интересны там следующие строки: Дети их, должно быть, не желая казаться чужими среди своих одностаничников, переменили свои прежния Французския фамилии на Русския и таким образом затерялись в общей массе казачьяго населения также, как утратили свои прозвища потомки Французов, оставшихся в Бугульминском уезде, где, например, от Филиппа Юнкера произошла фамилия Юнкеров, дети Ларжинц совсем переменили прозвище отца и пишутся теперь Жильцовы, а от Петра Баца произошли Бацитовы, и только потомки Вилира Сонина сохранили неприкосновенным свое имя.
В ноябре 1813 года Кабинет министров утвердил Правила приема военнопленных в российское подданство. Согласно циркуляру оговаривалось право индивидуального контракта для мастеровых, но только если они добровольно поедут на указанные в контракте завод или мануфактуру. Вводились и ограничения по географии расселения. Так, в стратегических районах (Польше, Прибалтике, Финляндии, Бессарабии, Белостоке и Тернополе), а также в Москве и Петербурге селиться запрещалось (впрочем, относительно двух столиц эти ограничения особо не соблюдались). В 1836 более 2,5 тыс. бывших солдат и офицеров Наполеона проживали в Москве и Московской губернии. В двухмесячный срок пленные, пожелавшие остаться в России, должны были вступить во временное (от 2 до 10 лет) или вечное подданство. Всего к середине 1814 года русское подданство приняло примерно 60 тысяч пленных. Большинство из них стали ремесленниками, рабочими и мастеровыми на казённых мануфактурах и фабриках, а некоторые - владельцами частных мастерских. Среди них были гувернёры, камердинеры, владельцы лавок и приказчики-продавцы. Некоторые записались в сословие казаков. Большинство предпочитало записываться во временное гражданство.
Указом от 17.08.1814 г. была дарована свобода "военнопленным всех наций, присягнувшим на подданство России, возвратиться, буде пожелают, в их отечество". Вместе с тем правительство "признало полезным поощрить пленных к оседлости в России". К сентябрю 1814 г. первая партия репатриантов в 2 тыс. человек собралась в Риге и вскоре на французских судах была отправлена в Гавр.
А теперь поговорим о некоторой региональной специфике.
Особенностью Саратовской губернии было то, что военнопленные, прибывавшие сюда, частично размещались в немецких колониях, документы об этом есть в фонде Саратовской конторы иностранных поселенцев (или, как она тогда называлась, Контора опекунства иностранных). Уже в сентябре 1812 в Саратов начали поступать партии французских военнопленных. Лагерь пленных французов занимал квартал нынешнего пр. Кирова от ул.Горького до Вольской. Раненые и больные французы были помещены в лазарет при Александровской больнице (ныне 2-я городская клиника). Пленные французы в солдатском звании работали на ниве городского благоустройства. В 1812-1813 в Саратов постоянно прибывали пленные. Одних оставляли в городе, других отправляли дальше, некоторых уже в 1813 г. - на родину. Подход к выбору конечного пункта их маршрута был дифференцированным. Поляков, например, высылали из Саратовской губернии для укомплектования полков на Кавказе (в г. Георгиевск) и на Сибирской линии. Испанцев и португальцев из Саратова отправляли в Санкт-Петербург.
Многие, приняв российское подданство, были зачислены в мещанское сословие. Были случаи пострига в монахи и причисления к соляным возчикам. Военнопленным, склонным к занятию сельским хозяйством, было предложено расселиться в немецких колониях Саратовской и Екатеринославской губерний. Их поселяли в дома колонистов, которые согласились потесниться. Со временем пленным были обещаны отдельные участки земли под усадьбы. Земледельцам предоставлялись такие же льготы, как и тем военнопленным, которые были причислены к мещанству.
По 7-й (1815 г.) ревизии в поволжских колониях числилось 156 колонистов из военнопленных. Тех пленных, которые "по привычке ли к солдатской жизни, или по неспособности к трудам другого рода" не отдавали предпочтения никакому виду деятельности, использовали, как правило, в строительных работах.
В Новгород первые партии военнопленных французов начали прибывать также в сентябре 1812 года, о чем свидетельствуют расходные ведомости казенной палаты. Сведения о выделении средств на медикаменты и содержание военнопленных присутствовали в документах казенной палаты до мая 1815 года. Здесь, судя по всему, находился пересыльный лагерь, откуда большая часть пленных отправлялась в Вологду, Петрозаводск, Вятку, Тверь. Партии военнопленных прибывали в город, как правило, от 200 до 500 человек. В декабре 1812 много пленных находилось в Валдае, Устюжне, Старой Руссе, Боровичах, Тихвине. Первые списки чинов французской службы, присягнувших в Новгороде на верность России, появились в сентябре 1813 года, последние - датированы апрелем 1814. В основном это мещане. С 26 февраля 1814 года в документах казенной палаты появилась новая статья расходов в формулировке: "для... возвращающихся в свое отечество".
В сентябре 1812 г. первая партия пленных французов из 1706 человек прибыла в Самару. В 1814 всех пленных французов оттуда отправили в Симбирск, а итальянцев в Корсун.
В конце января 1813 года пленные французы появились в Вятской губернии. Из Вятки пленные были отправлены во все уездные города губернии. Осенью 1813 года по спискам, представленным городничими, в губернии насчитывалось 1954 пленных, в том числе 54 офицера, а в 1814 году - 5851 человек.
В фонде Сарапульского духовного правления есть письмо бургомистра г.Сарапула Ф.Мартынова в Сарапульское духовное правление от 8 июня 1814 года о французских пленных, пожелавших принять российское подданство. Этих пленных французов записали в число мещан г.Сарапула с местожительством в с.Галаново и правом организации "своего дела", освободили на 10 лет от податей "для обзаведения домом и хозяйством", от рекрутской повинности и гарантировали свободу вероисповедания.
Автор: Л. Бирюкова
***

[u]Мальчишъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт Июл 14, 2011 1:55 am
[/u]

www.museum.ru/museum/1812/Library/Exiled/index.html
Русский архив, 1896, кн. 3, с. 5-33.
ССЫЛЬНЫЕ 1812 г. В ОРЕНБУРГСКОМ КРАЕ.
К ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ.

...После обнародования вслед за тем манифеста 14-го декабря все пленные Французы были освобождены. Большинство из них через Ригу было отправлено в их отечество; но некоторым из пленных так понравилось житье в России, что они пожелали остаться в ней навсегда и приняли Русское подданство. Одни из них поселились в нынешней Самарской губернии и зачислились в податное сословие; другие же, находившиеся в Верхнеуральском уезде, перечислились в казаки, и потомки их до сих пор остаются казаками Оренбургскаго войска[12].

В настоящее время в этом войске насчитывается 48 человек потомков прежних воинов «Великой армии» Наполеона, и сохранились в полной неприкосновенности, не переиначенными, только две фамилии Французских – Жандр и Ауц. Первая из них состоит всего лишь из нескольких человек: вдовы покойнаго сотника Оренбургскаго войска Евдокии Ивановны, сына ея Якова Ивановича и трех выданных замуж дочерей (Александры, Марии и Юлии), живущих в станице Кизильской Верхнеуральскаго уезда и имеющих потомственный земельный участок в 400 десятин, пожалованный за службу покойнаго сотника Ивана Ивановича Жандра, родившагося в 1824 г. от Француза Жака Жандр, который остался в России от 1812 г.

Фамилия же Ауц, наоборот, довольно распространена. Потомков ея, не считая выданных замуж дочерей, насчитывается 18 мужчин и 24 женщины. Родоначальник их Илья был простой солдат «Великой армии», сосланный сначала в дер. Верхнюю Кармалку Бугульминскаго уезда, бывшей Оренбургской губернии, вместе с прочими пленными: Филиппом Юнкером, Вилиром Сониным, Леонтием Ларжинц и Петром Бац, потомки коих и до сих пор обретаются в этой деревне. Впоследствии же Ауц (Илья Кондратьевич), женившись в Кармалке на крестьянской девушке Татьяне Харитоновой, в 1842 г. со всем семейством переселился в Верхнеуральский уезд и избрал местом своего жительства казачий поселок Арсинский (Арси, как его называют сокращенно); в следующем году был он зачислен в казаки, а в 1853 г., с именем Василия, принял православие.

Об остальных потомках пленных Французов, ранее зачисленных в Оренбургское казачье войско, трудно в настоящее время собрать какия-либо положительные сведения, т. к. они, при образовании в сороковых годах т. н. Новой линии, были переселены из прежних мест жительства на новыя места.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт Июл 14, 2011 11:55 am

Про еврейских казаков доселе не слыхал. Впрочем, финал сей странной затеи был вполне предсказуемый.
Касаемо теории переселения казаков с Дона на Русь в татарское время, - та же история, что и с казачьими войсками Золотой Орды, - никаких фактических подтверждений. Вопрос - откуда тогда об этом знает Гордеев? Многочисленный воинственный народ приходит на Русь, а в документах, летописях, повестях, песнях и прочих исторических источниках об этом ни звука? Судите сами – насколько это вероятно.
Поэтому я придерживаюсь традиционной версии: сибирские казаки были по происхождению в большинстве русскими мужиками, «прибранными» на службу. «Погоня за соболиным хвостом» увлекательна для всякого вольного человека, не только казака. А вольных людей на Руси тогда было немало. В Сибирь шли в основном северяне, а на Севере не было ни бар, ни крепостного права. Хлебопашеством на Севере не проживёшь, тамошний народ – промысловики, рыбаки, охотники, мореходы. Предприимчивый, промышленный дух там был всегда высок, всё Ледовитое море поморы объездили и в Сибирь ходили задолго до казаков, по-видимому ещё во времена Киевской Руси. В Сибирь им была прямая дорога, чем на родине привыкли промышлять, тем же и в Сибири занимались. Да и в прочей России до введения крепостного права было немало свободных людей, к тяглу прикрепляли только дворохозяев, а у тех на дворе и дети, и племянники, и прочий народ, - эти вольны идти куда хошь, если есть желание, – хоть в Сибирь, хоть в Дикое Поле. До Петра, даже и при крепостном праве, межсословная группа вольных (гулящих) людей была официально признана. Сначала вольные шли, - за добычей и фортуной. А после, особенно как Пётр поприжал, уже побежали от такой житухи, - туда, где вольнее дышалось, в Сибирь тоже. Там документов не спрашивали, принимали всех. Была, конечно и государственная колонизация, ссылка. Ну а в результате, особая русская порода – сибиряки! В том числе и ваш покорный слуга! Very Happy
***

Son OF Steppe
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт Июл 15, 2011 8:35 pm

Цитата:
Поэтому я придерживаюсь традиционной версии: сибирские казаки были по происхождению в большинстве русскими мужиками, «прибранными» на службу. «Погоня за соболиным хвостом» увлекательна для всякого вольного человека, не только казака.

Ну, в этом нет ничего противоречивого. Можно собрать отряды русских мужиков и поручить им выполнение разных военных функций и назвать это казачеством. Но это как раз и будет только лишь казачество а не народ - казаки.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб Июл 16, 2011 3:57 am

Цитата:
Ну, в этом нет ничего противоречивого

Разумеется. Просто существует среди казаков-националистов такая тенденция - объявить решительно всех казаков прошлого, всё Казачество, казаками по крови (по этносу). В Казачестве же, как я уже говорил, были и есть и социальные и этнические образования, которые появляются и исчезают, переходят друг в друга; на основе социального возникает этническое; и наоборот, близкие этнические группы объединяются и растворяются в этно-социальной общности. Тут сложная диалектика жизни, не укладывающаяся в тупо-прямолинейные подходы.
Утверждение "казаки-народ", само по себе, мало что значит. В прежние времена народами называли нации, сословия, областное население, несословные социальные группы. В каком именно значении употреблялось слово в том или ином случае? Вот почему ссылки на старые книги мало чего стоят. В давние времена понятию "народ" придавали одно значение, спустя долгое время уже существенно другое. Отсюда, сначала непонимание и ошибки, затем, кое у кого, уже сознательные спекуляции. Казачьим народом называли в старину и всех казаков в целом, сначала социальный слой, затем сословие, - социальное образование. И отдельные локальные группы казаков старинного происхождения - этнические образования. А теперь валят всё в одну кучу и пытаются декретировать каждый своё, не обращая внимания на исторические реалии.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 23:16

Тема восстановлена из заблокированного форума


Андрей
Количество сообщений: 580
Дата регистрации: 2010-07-09
Возраст: 48
Географическое положение: ст.Константиновская
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Дек 2011, 15:56


Здорова дневали, уважаемые спорщики в самой длинной теме форума. Very Happy Долгое время сдерживался от участия в спорах по вопросу сословности казаков. Как говорили раньше старики на Дону, когда беседа не носила смысловой нагрузки: "талды-елды, кобель муку поел" .
Но ёрничество в отдельных постах спорщиков, иногда берёт за живое. Порой проводишь аналогию с ситуацией 1917 года. Часто в высоком Российском(офицерском) обществе казаков снисходительно называли- казачками, но грянул гром русского бунта- "безсмысленного и безпощадного" и те кто был инициатором этого бунта (вольно или невольно), поджав "хвосты" прибежали от собственного народа на Дон, под защиту этого "сословия"- казачков. Действия казаков по созданию ДКР под руководством Краснова П.Н., назвали сепаратизмом. Об этом очень хорошо написал в своей статье ген.Коноводов, которую совсем недавно на форуме выложил Lt.Col. Многие руководители белых армий спасли свои драгоценные шкуры за спинами казаков, а потом бросили их на черноморском берегу. Теперь эти господа, по официальной истории, являются руководителями и организаторами белого движения на юге России, а казаки...- ну были там и казаки.
Вот и сейчас в качестве военного сословия, казаки устраивают всех, от большевиков-демократов до русских фашистов, чтобы была возможность спрятаться за казачьими спинами или прийти по этим спинам к власти: давайте создавать кадетские корпуса, "ДНД" и т.д. и т.п.А вот по поводу собственной территории, с возможностью самоуправления на ней, что было всегда при дедах и прадедах, то тут ни-ни, мы же все "русские"-россияне Very Happy
А некоторые как бы забывают, что пишут на форуме, который носит название- "Донские казаки в борьбе с большевиками" , что этот форум создал донской казак, и почему-то ни у одного русского патриота не нашлось духа, средств и желания сделать что-то подобное. Нет наверное этой "сословности", которая помогает Владимиру Петровичу Мелехову в его делах. Дай Бог ему многие лета!

Мальчишь пишет:
По вашим словам ,мои предки,жившие на Дону,были времянщиками,жителями губерний....
А настоящие владельцы земли прибыли с лениным в пломбированном вагоне ,
и с троцким на пароходе.....
От них и произошли безродные идиоты....
Называемые интернационалистами.


По этому поводу разговор бесполезен, что показывают подобные дискуссии и на других схожих ресурсах. Вот если сможем делом доказать, что Мы-народ тогда и разговор может измениться, что не раз подтверждал ход Российской истории. Только раньше были казаки, а теперь "правнуки поганые-прадедов Великих"
Прошу прощения за излишнюю эмоциональность. Very Happy
***

Мальчишъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Дек 2011, 20:34

Андрей
...По этому поводу разговор бесполезен, что показывают подобные дискуссии и на других схожих ресурсах. Вот если сможем делом доказать, что Мы-народ тогда и разговор может измениться, что не раз подтверждал ход Российской истории. Только раньше были казаки, а теперь "правнуки поганые-прадедов Великих"
Прошу прощения за излишнюю эмоциональность.

=================================
....а потом бросили их на черноморском берегу.
Андрей ,ведь история на этом не закончилась?
Единственно произошло раздвоение истории.
В одной истории ...счастливый советский народ,избавившийся от предрассудков прошлого,
строит светлое будущее...попутно уничтожая врагов мирового коммунизма.
Есть и другая история,не такая счастливая...
Гражданская война?
Победили в неё марксисты,проповедавшие учение еврея мордыхая леви...
Победили благодаря финансированию зарубежными еврейскими банкирами...
Русских и других народов России среди победителей в войне,
называемой Гражданской не было.
Начался пир победителей.
Земля стала общенародной собственностью,правда распоряжаться ею могли только марксисты.
И распоряжались...начиная от золотого запаса России
и кончая продуктами...
По праву победителей ,марксисты ,называемые в России большевиками,не одно десятилетие,
после "Гражданской "забирали всё ,что находили нужным,зачастую
обрекая на голодную смерть...
Марксисты переселяли в места непригодные для жизни целые народы,обрекая на вымирание...
Марксисты для подготовки к мировой революции к сорок первому году ,
ограбили и уморили голодом миллионы...
Зато сейчас ...Русские победили во второй мировой...
Выполнив цель марксистов...по их же заявлению,сделав невозможной реставрацию
прежнего строя,когда в России жили Русские,а не новая общность людей
взрощеная марксистами.

Андрей.... Вот если сможем делом доказать,....
Как?
Как Чеченцы?
На сегодняшний день их пример очень показателен.
При всём отрицательном отношении к ним советско-русских.
Они добились результата.
Они имеют собственную территорию где проживает их народ.
Имеют национального лидера,пусть пропутинского,но своей национальности.
Они имеют компенсации за разрушенное в ходе войны.
Следующая компенсация будет за депортацию в годы Второй Мировой?
А там недалеко и за марксистский переворот 17-го года...
...Платить будут марксисты?
Скорей ,советско -русские и им сочувствующие....
Андрей может не надо как можно скорее.... делом доказывать.
Всё таки попытаться ,людям прочистить головы от марксизма?
Может до людей дойдёт,что памятники ленину,стоят как памятники победы марксистов над
живущем на этой земле народом,как и памятники победы марксистов во Второй мировой.

***


KKC
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Дек 2011, 22:08

Добрый всем вечер, или день. К хорошему посту Андрея и Мальчиша, я бы еще добавил свою одну мысль. У казачества к Государству Российскому, начиная от Петра и всей династии Романовых и заканчивая нынешними правителями, есть много неоплаченных векселей ! Только предъявить их к сожалению особо не кому, да и государство как со всеми долгами до 1917 года может сказать. "Ничего не знаем, ничего не ведаем". Вот поэтому хотя бы малое дело сейчас важно, а то что много слов сейчас везде, знамена опять же вручают, не трогает это душу. Не наше, не родное. Своих бы детей для начала правильно воспитать, предков своих установить и поминать добрым словом. Да хорошим людям помочь, кто не дает нам забыть кто мы есть и откуда родом, вот что хотел бы сделать. А дальше будет видно, на все воля божья.
***

Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Дек 2011, 22:46

Мальчишь пишет:
Цитата:
Андрей может не надо как можно скорее.... делом доказывать.
Всё таки попытаться ,людям прочистить головы от марксизма?
Может до людей дойдёт,что памятники ленину,стоят как памятники победы марксистов над
живущем на этой земле народом,как и памятники победы марксистов во Второй мировой.


В чём и вопрос: каким образом прочищать головы? Писаниной в интернете? Это больше походит на самореализацию и самолюбование самих пишущих. Результат такой прочистки - нулевой.
Под доказательством делом можно привести пример деятельности Мелихова В.П. Когда увековечивается память настоящих героев -казаков, правдиво освящается история. Понимаю, что не все (и далеко не все) имеют возможности такие как у Мелихова В.П. Но оказывать посильную помощь и участие могут все без исключения. А у некоторых, наверное, есть и большие возможности. Кто нам мешает, сплотившись в местах своего проживания, отдавать дань памяти настоящим героям нашего народа. В годы ГВ каждая станица имела своих героев, во всех ли станицах сегодня достойно увековечена их память? Если бы в казачьих станицах наряду с памятниками Ленину и прочим большевикам устанавливались памятные доски , поклонные кресты, монументы героям - казакам, отдавшим жизни за Присуд, то есть надежда , что казачья молодёжь , да и их родители, несколько по другому оценивали бы то, что происходит на Присуде сегодня.
Цитата:
Андрей.... Вот если сможем делом доказать,....
Как?
Как Чеченцы?
На сегодняшний день их пример очень показателен.При всём отрицательном отношении к ним советско-русских.
Они добились результата.
Они имеют собственную территорию где проживает их народ.
Имеют национального лидера,пусть пропутинского,но своей национальности.
Они имеют компенсации за разрушенное в ходе войны


Пример хоть и показателен, но по отношению к казакам не уместен. ИМХО . Не смотря на не ласковое отношение к чеченцам дедушки Сталина, репрессии по отношению к ним ни в какое сравнение не идут с геноцидом казаков, ни по временным рамкам, ни по жестокости исполнения.Что дало возможность чеченцам сохранить территорию компактного проживания и сохранить национальные особенности своего народа. Да и как можно проводить подобную аналогию, если при завоевании Кавказа казаки и русские вместе проливали свою кровь и отдавали свои жизни как братья.
Михаил Дмитриевич пишет:
Цитата:
Но надо, наверное, знать и о том, что когда, в феврале 1918-го горстка русских офицеров, юнкеров, кадетов, гимназистов и солдат-добровольцев, числом чуть более трёх тысяч, под шипенье обывателей и молодецкий посвист "свободных граждан Тихого Дона" уходила из Ростова, - в самом Ростове, по разным данным, оставалось трястись за свои шкуры от 30 до 80 тысяч бывших царских офицеров. Которые, при всём, поверьте и моём не уважении к генералу Деникину, заслуживают уважения, куда меньшего, чем Корнилов с Деникиным. (Но всё же заслуживают, поскольку потом, и те ростовские несопротивленцы, кого не успели вырезать большевики, ворвавшиеся в Ростов, к Добровольческой ли к Донской Армии, но присоединились).

Именно об этом я хорошо знаю, Михаил Дмитриевич. И именно это я имел ввиду.
Цитата:
А казачки (не путать с Казаками!), поддавшиеся искусу красивых большевицких лозунгов, - послали их на... И Русские Добровольцы, решившиеся ещё в начале 1918-го на вооружённый отпор большевикам, ушли из Ростова, практически, в никуда, в "Ледяной поход" на верную, если бы не чудо Божие, смерть

Тут правда ваша, Михаил Дмитриевич. Правда с уточнением, что уже в апреле месяце у большинства казаков после знакомства с "народной властью" иллюзия нейтралитета испарилась.. Very Happy А лозунги большевиков: " земля - крестьянам, фабрики - рабочим, власть - народу" впечатления на казаков не произвели!Землицы своей хватало, а власть на местах была своя , выборная - казачья. И практически вся область Войска Донского вспыхнула восстаниями против большевиков, потому у ростовских "несопротивленцев" ,согласитесь, выбор был не большой (либо быть вырезанными поголовно большевиками, либо присоединиться к Донской и Добровольческой армии)
Цитата:
Фамилия В.П. Мелихова лишь созвучна, Андрей Леонидович, фамилии шолоховского героя Григория Мелехова. А в остальном, всё так и есть.

Извиняюсь, но я об этом хорошо знаю. Просто опечатка, по инерции Very Happy

Цитата:
Но! Не кажется ли Вам, что подпиши сегодня Президент соответствующий Указ, а Дума его утверди, - то ладно ещё просто буча (в том числе и по причинам, в шуточном тоне, чтоб не сгущать и без того уже шибко густых красок, названным мной выше) на Дону начнётся? Ладно бы, повторяю, просто борьба за главные хлебные места, в первую очередь между главными уже существующими Донскими Атаманами и даже ИО Президента ДКР начнётся. Но по моему глубокому убеждению в этой борьбе у нынешних, плюс новоявленных (а и такие, наверняка, тут же появятся) атаманов будут разве лишь чубы потрескивать, а вот число тех немногих настоящих казаков, что уже проявили себя на Дону, - сойдёт, практически, на нет?


Не кажется.., а именно так оно и будет.. И никаких иллюзий на другой ход развития событий! Вот это я и имел ввиду:
Цитата:
Насчёт, "правнуков поганых"

Каждый народ заслуживает своих лидеров. Поэтому для того , что бы иметь достойных лидеров нужно стать достойным народом. А примером могут служить только наши предки - "Донские казаки в борьбе с большевиками". Как только мы все сможем оценить их жертвенность и подвиг, тогда и станем достойным народом и у нас появятся достойные лидеры. Именно поэтому я захожу на этот форум каждый день.
***


Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или национальность? Вс 18 Дек 2011, 23:35

Вот и я, Андрей Леонидович, хотя бы своими "постами" на этом, единственном, куда захожу, форуме, стараюсь, за неимением средств на большее, помочь В.П. Мелихову. Хотя, конечно, и у меня не семь пядей во лбу - могу в чём-то и ошибаться. Поэтому, если что не так, простите. Пишу, как думаю. Храни Вас и всех настоящих Казаков Господь!
***


Мальчишъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Дек 2011, 02:01


Рекрутская повинность


Люди, попавшие в солдаты, утрачивали связь со своим прежним сословием, переходили в состав военного сословия и свой статус передавали жене и детям. Военная служба для этого сословия являлась наследственной обязанностью, освобождавшей его от платежа всех государственных податей и выполнения казенных повинностей. Вышедшие в отставку нижние чины считались лично свободными людьми, имели право владеть землёй (из податных сословий это допускалось только для определённых категогий лиц со специальными разрешениями). Они составляли особую категорию отставных солдат, могли записаться в какое-нибудь податное сословие, а в случае дряхлости или неспособности к труду получали небольшую пенсию – 36 руб. в год.

Служба в армии была одним из главных механизмов освобождения населения от крепостной зависимости. Так, ещё в XVIII в. из армии было демобилизовано в преклонном возрасте около 300 тыс. человек, из которых не менее половины приходилось на долю бывших помещичьих крестьян. Всего с 1796 по 1858 г. через службу в армии в качестве нижних чинов прошло 2034,1 тыс. человек, среди которых крепостных было примерно 1017,1 тыс. человек. В годы VII ревизии (1816-1834 гг.) число освободившихся от крепостной неволи, после выхода в отставку, превысило количество получивших свободу иными путями. Армия являлась важнейшим элементом развития социальной мобильности российского общества, способствуя формированию свободных от крепостничества людей, не платящих налоги и имевших право свободного выбора места жительства и занятий.

Многие отставные солдаты так и не смогли вернуться к своим прежним занятиям в деревне и становились, по замечанию барона А. Гакстгаузена, « зародышем пролетариата» в России. Отставные солдаты и их семьи охотно селились в городах, где они рассчитывали найти себе средства для жизни - их охотно брали на должности сторожей, дворников, надзирателей и других низших служащих. Служба в армии способствовала развитию грамотности населения. Именно в армии солдат нередко становился человеком грамотным. Поэтому в городе отставной солдат часто шёл в услужение – швейцаром, «дядькой» к господским детям, а в деревне, как правило, становился писарем сельской общины.
==================================
Да и как можно проводить подобную аналогию, если при завоевании Кавказа казаки и русские вместе проливали свою кровь и отдавали свои жизни как братья

А братья казаки ,после окончания службы тоже шли в услужение – швейцаром, «дядькой» к господским детям,...
Как русские.
И брали их из крепостных?
Жить они хотели как русские братья?
Зажили,после семнадцатого.....как русские братья.


Кто нам мешает, сплотившись в местах своего проживания, отдавать дань памяти настоящим героям нашего народа. В годы ГВ каждая станица имела своих героев, во всех ли станицах сегодня достойно увековечена их память? Если бы в казачьих станицах наряду с памятниками Ленину и прочим большевикам устанавливались памятные доски , поклонные кресты, монументы героям - казакам, отдавшим жизни за Присуд, то есть надежда , что казачья молодёжь , да и их родители, несколько по другому оценивали бы то, что происходит на Присуде сегодня.
Владимир Петрович прочувствовал,на примере Краснова,как это увековечивать память...
Делов то,объявить советских,продолжавших еврейское дело маркса, ленина,сталина
....русскими.
И вот вам Краснов изменник и вместе с ним,сотни тысяч казаков,ограбленных,лишенных .родины ,земли и имущества у которых были зверски убиты родные...
Изменники и предатели РУССКИХ!!!
А памятник Казаку видел,....на заборе ....из фанерки...раскрашенной,возле
Урюпинской администрации,напротив гранитного монумента ленину,
у которого рыльце до сих пор в казачьей крови.
Видно такие же доброхоты увековечили...

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 23:16

Тема восстановлена из заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 20 Мар 2012, 06:24

Давно не пополняли тему, подброшу и я кой чего.
Вот не лишённая любопытства работа - В.Ф. Кашибадзе, О.Г. Насонова "Антропология Донских казаков: опыт интеграции данных науки и литературы".http://rusanthropology.ru/stat/kashibadze/0001.pdf

Главный вывод исследования таков:
"Таким образом, главным выводом проведенного одонтологического исследования
донских казаков является заключение о том, что в основе их физического статуса лежат
фенетические характеристики, общие с русским населением юго-восточных зон
Центральной России. Морфологически и генетически ближайшей к ним группой являются
русские Рязанской области."

***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 22 Мар 2012, 12:45

Цитата:
"Таким образом, главным выводом проведенного одонтологического исследования
донских казаков является заключение о том, что в основе их физического статуса лежат
фенетические характеристики, общие с русским населением юго-восточных зон
Центральной России. Морфологически и генетически ближайшей к ним группой являются
русские Рязанской области."

Странно, а почему не русские Воронежской области.
***


cossacknn
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 01:13

Тимур пишет:
Странно, а почему не русские Воронежской области.

Да потому что в период своего формирования донское казачество именно с Рязанским княжеством поддерживало самые тесные контакты.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 01:57


cossacknn

Да я то слышал об этом, и об родственности донцов и рязанцев, но если не могу взять в толк, как Рязань, якобы имевшая влияние на Дон, могла иметь это влияние в обход Воронежской и Липецких земель? Вроде если расселение одной этногруппы(речь ведь идёт именно об этом) идёт в одном направлении по типу затопления. И если речь о родственности Дона и Рязанщины, то почему ни слова о воронежско-лепецкой поппуляции русских?

***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 04:49

Тимур пишет:
Странно, а почему не русские Воронежской области.

Ничего странного, Тимур. Приведённые данные свидетельствуют о том, что основное ядро донских казаков сложилось преимущественно из рязанских выходцев, ещё до того, как воронежские и тамбовские земли были заселены русскими, т.е. сер. 16 - сер. 17 вв. Рязанская земля в то время была южной окраиной Руси, оттуда первоначально и шли на Дон. А воронежские и тамбовские земли стали активно заселяться только с середины 17 века, когда их прикрыли укреплёнными линиями. И, по всей видимости, заселялись большей частью не рязанцами, а русскими из других областей, в Воронеж значительная часть пришла из Малороссии.

***


Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 15:26

Сибиряк-Красноярец пишет:
Ничего странного, Тимур. Приведённые данные свидетельствуют о том, что основное ядро донских казаков сложилось преимущественно из рязанских выходцев, ещё до того, как воронежские и тамбовские земли были заселены русскими, т.е. сер. 16 - сер. 17 вв. Рязанская земля в то время была южной окраиной Руси, оттуда первоначально и шли на Дон.

Конечно шли рязанцы на Дон и до первой половины 16-века и после, особенно с 20-х годов прошлого века много пришло. Много пришло также из Перьми, Чушашии, Мордовии и др...., но Казаки там жили гораздо раньше 16-го века(называли их просто по другому) И дай Бог, чтобы жили всегда!
Без обид(доводы не убедительны) , дисскутировать в этой теме небуду
С уважением.
***

cossacknn
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 16:22

Про основную методику антропологических иследований, о которой рассказывается в этой статье, сказать что-либо затрудняюсь, но вот вторая составляющая часть - антропологическое исследование на основе романа (!!!) Шолохова "Тихий Дон" выглядит весьма тяжелым бредом. И вообще постоянные приседания авторов при упоминании Шолохова вылядят вполне ритуально - такое ощущение, что Шолохов заменил им классиков марксизма-ленинизма. Весь этот перебор порождает недоверие и к основной части.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 17:21

Отношение к Шолохову, как писателю и человеку, в данном случае - дело десятое. Значение имеет лишь - верно ли он отображал окружающую действительность (в чисто бытовом плане).
Исследование базируется на - а) современных антропологических наблюдениях, б) дореволюционных антропологических наблюдениях (академика В.В. Бунака), в) краниологических исследованиях. И только вдобавок к этому проводится сравнение с текстом Шолохова (обнаруживающее достаточно высокую корреляцию). Исследование не базируется на тексте Шолохов, а привлекает его лишь как побочный материал (своего рода оригинальничанье со стороны антрополога).
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 18:14

Андрей пишет:
Конечно шли рязанцы на Дон и до первой половины 16-века и после, особенно с 20-х годов прошлого века много пришло. Много пришло также из Перьми, Чушашии, Мордовии и др...., но Казаки там жили гораздо раньше 16-го века(называли их просто по другому) И дай Бог, чтобы жили всегда!
Без обид(доводы не убедительны) , дисскутировать в этой теме небуду
С уважением.

Андрей, ну а те кто жил до этого и "просто по-другому назывался" тоже насили фамилии: Шиловы, Колыбельниковы,Булавины, Пугачёвы, Пантилейкины и т.д.? и антропологически тоже были один в один рожицы с москалятами?
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Мар 2012, 18:20

cossacknn пишет:
Про основную методику антропологических иследований, о которой рассказывается в этой статье, сказать что-либо затрудняюсь, но вот вторая составляющая часть - антропологическое исследование на основе романа (!!!) Шолохова "Тихий Дон" выглядит весьма тяжелым бредом. И вообще постоянные приседания авторов при упоминании Шолохова вылядят вполне ритуально - такое ощущение, что Шолохов заменил им классиков марксизма-ленинизма. Весь этот перебор порождает недоверие и к основной части.

cossacknn, да это ещё что, слышал что некоторые ученные антропологи-рассологи за неимением возможности достаточно изучить черепа и внешний вид античных греков прибегали к помощи....К помощи мифов . И по ним выявили, что на протяжении последних трёх тысяч лет, греки, условно говоря постепенно "чернели". Что касается статьи, то там же ясно написанно:
Другой базовой составляющей материалов являются результаты произведенного нами текстологического
анализа антропологического портрета в романе М.А. Шолохова «Тихий Дон» [23].
Сравнительное пространство в этой части составили данные важнейшего исследования
антропологии донских казаков, осуществленного одним из основоположников
отечественной науки о человеке академиком В.В. Бунаком в 1912–1915 гг.
***

Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 26 Мар 2012, 09:13

Тимур пишет:
Андрей, ну а те кто жил до этого и "просто по-другому назывался" тоже насили фамилии: Шиловы, Колыбельниковы,Булавины, Пугачёвы, Пантилейкины и т.д.? и антропологически тоже были один в один рожицы с москалятами?

Тимур, мне не довелось(да и не только мне) видеть изображение "рожицы" Сары-Азмана., но думаю она, существенно отичалась от Пантилейкина. А фамилии можно привести и поразнообразние:Краснощековы, Платовы, Татариновы, Иловайские, Грузиновы Калмыковы, Жидковы, Немовы,.... т.д.Но вот , чтобы из "рязанцев" вышли Краснощёковы, требовалось жизнь как минимум одного поколения и при этом не у всех(далеко) "рязанцев". получалось стать казаками. Когда их прибыло очень много, то они быстро стали Будёнными, Ворошиловыми, Думенко и т.д..... ИМХО
ЕЩЁ раз извиняюсь за вторжение в научный диспут.
***



Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 27 Мар 2012, 19:48

Цитата:
Тимур пишет:
Странно, а почему не русские Воронежской области.


Для меня лично вполне закономерно, что исследование истории казачества Е.П.Савельевым в его работе" История казачества с древнейших времен до конца XVIII века" историческое исследование в трех частях, носит наиболее полный и обоснованный характер. Т.К. автор является родовым донским казаком и отличным историком. Хочу предложить участникам темы, которые уже сформировали своё представление об истории казаков несколько выдержек из работы Е.П.Савельва, может быть это даст возможность где-то пересмотреть свои выводы и узнать что-то новое(для тех кто не знаком)

Вместо предисловия
(Kак нужно писать историю).


История казачества, в том числе и Донского, еще мало разработана, а потому казачье население в массе своей о великих делах предков своих знает очень немного; о первоначальном же происхождении этого народа не имеет ни малейшего представления, если не считать ни на чем неоснованных легенд, дошедших до нас изустным преданием, или записанных и необдуманно принятых за достоверные факты некоторыми легковерными историками. Письменных памятников о древностях казачества очень немного, да и те разбросаны по разным, мало изученным, русским и иностранным архивам и библиотекам; доступные же изучению русские летописные сказания говорят о казачестве весьма сбивчиво, а в большинстве случаев почти совсем о том замалчивают. Донской архив, в котором, надо полагать, было немало ценного материала по данному вопросу, сгорел дотла в гор. Черкасске в 1774 году.

Читатель скажет, что это все давно забытые дела и вспоминать о них нет никакого интереса и смысла. Но это далеко неверно. История есть результат человеческих опытов; опыты же мы можем забыть лишь тогда, когда мы в них более не нуждаемся, между тем мы еще и теперь на каждом шагу наталкиваемся на такие факты, которые нам непонятны с современной точки зрения, но могут быть объяснены лишь историей. К ним мы можем отнести, с одной стороны, проявление отличительной народной гордости, стремление к властвованию, вероисповедной терпимости и национальной обособленности, наряду с непросвещенностью масс; с другой – часто до поразительности быстрый и устойчивый культурный рост народа с прогрессивным стремлением к владычеству над другими национальностями не путем насилия и страха, а науки, искусств и вообще культурно-экономического превосходства над остальными.

Взвесить, оценить, объяснить и осветить все это может нам только история.

Историк должен быть беспристрастен, объективен и независим. Это самые главные его достоинства. Без этих качеств из-под пера его выйдет не правдивая история даннаго народа, в научном смысле, а пристрастный разсказ о жизни одного, с порицанием или умалением исторического значения другого. Такая история для науки значения иметь не может. Начинающий историк должен это помнить. Скрывать, извинять и замалчивать требующие порицания действия исторических личностей — это значить затемнять ход жизни народа и его стремление к будущему. Говорить во всеуслышание, раскрывать злоупотребления и бороться с ними — дело науки, которая должна быть руководительницей в нашей жизни. Благородные мыслители и исторические деятели должны трудиться над развитием человеческой культуры и утверждением нравственных воззрений в обществе, которое в этом случае должно быть единомыслящим на пространстве всего культурного мира.

Ничто так рельефно не рисует степени культурности пишущего класса, а также умственного и нравственного состояния самого народа, как его историческая литература. Из всех предметов, в которых упражняется перо, эта часть самая трудная и может назваться настоящим мерилом начитанности и учености писателя, его чувств и понятий. В этом труде отражаются в полном свете и его собственные познания, и мнения, и нравственный облик, и, наконец, искусство, приобретенное навыком и упражнением, побеждать свои страсти, свою самонадеянность, свои и чужие предрассудки в пользу истины и общего блага.

Может ли Донское казачество похвалиться по части исторической литературы?

К сожалению, у нас на Дону такой литературы слишком мало, хотя уже достаточно собрано материала для истории этого войска.

Донские казаки, в большинстве случаев, не знают даже, кто были их предки, откуда пришли и почему они называются казаками. Они знают только, что деды их и прадеды издавна служили Российским Государям и за верную службу получали от них разные льготы, привилегии и жалованные грамоты на владение принадлежащими им ныне землями и угодьями. Вот и все. Вообще у нас на Дону, не говоря уже о массе казачества, малограмотной и даже неграмотной, и в интеллигентной среде историей интересуются мало и книги по историческим вопросам расходятся слабо.

А вопрос об истории казачества поднимался некоторыми истинно любящими свою родину не раз, даже были попытки и к составлению истории, но труды эти вообще страдали недостаточною разработанностью исторического материала и неудачными заимствованиями и подражанием другим историкам, мнения и выводы которых, иногда заведомо неверные, принимались как положительные данные и целиком вносились в эти труды. Поднимался вопрос и о происхождении казачества, но дальше предположительных выводов он не шел, а выводы эти были: "Донское казачество, по всей вероятности, происхождения неблагородного, — оно образовалось из беглецов разных областей Московского государства" и т.д. (Карамзин): или "в Придонских степях собирается (в XV в.) вольница из русских беглецов-разбойников"... (Иловайский).

Местные историки упускали из вида, что история целого государства не есть история его окраин. У историков государства задачи были совсем другие, чем у историков, пишущих историю какого-либо народа, вошедшего в состав этого государства. Там история окраин приносилась в жертву центра, выдающиеся события и стремления окраин замалчивались или объяснялись с точки зрения центра, даже иногда порицались, какъ сепаратные. Так например, в русской истории при покорении царем Иваном Васильевичем Грозным Казанского и Астраханского царств о казаках упоминается лишь вскользь, говорится мельком, между тем как, по достоверным историческим данным, в покорении Казани их участвовало от 6 до 7 тысяч. Пусть это были казаки Рязанские и Мещерские, но достоверно и то, что там была и донская конница. Казаки, как люди ратные, более других были знакомы с употреблением пороха и искусством осады крепостей, а потому при подкопах и взрыве казанских стен они играли первенствующую роль и первые ворвались в проломы крепости. Такую же первенствующую роль они играли и при покорении царства Астраханскаго. "Сведав о том, что царь Иоанн решился покорить царство Астраханское, Донские казаки, пламенея доказать усердие свое к Государю, приговорили в кругу своем вспомоществовать ему. Почему знатная их часть, под начальством походных атаманов Павлова и Ляпуна, пошли к Переволоке и, дождавшись тут царских войск, шедших Волгой под предводительством князя Вяземского, присоединились к оным" — говорит российский историк.

И только. Летописи же об этом событии говорят, что когда московские войска еще продолжали плыть Волгой, а часть их, высадившись на сушу, медленно подвигалась правым берегом реки к Астрахани, казаки, составляя передовой отряд, под Черным островом нанесли такое поражение Ямгурчею, астраханскому царю, что тот бросил город и расположился станом в 5-ти верстах ниже него. При вторичном поражении казаками он с остатками своих войск ушел в степи и, преследуемый атаманом Павловым на разстоянии более четырехсот верст, успел вскочить в Азов только с 20-ю всадниками. Князь Вяземский занял Астрахань без боя.

Российский историк честь покорения Астрахани всецело приписывает царю Иоанну Грозному и его полководцу князю Вяземскому; историк же Донского казачества в подобного рода событиях, не умаляя деятельности и стремлений Российских Монархов к объединению страны и покорению ее врагов, должен быть более самостоятельным, и постараться о казаках сказать правдивую и подробную повесть, не подражая первым и заимствуя от них только то, что, по проверке, действительно является ценным.

Труды наших Донских историков обнаруживают и еще один общий недостаток, — это отсутствие критических приемов исторических исследований или слишком одностороннее отношение к такому труду.

Исторические творения считались и считаются всегда результатом необыкновенного трудолюбия, терпения, прилежных изысканий, долгих соображений, обширной учености и тщательно обработанной мысли. Тот, кто собирается писать историю, должен посвятить многие годы на собирание всего того, что может просветить его ум по избранному предмету: должен сличить все тексты, сблизить все отголоски одного и того же известия, взвесить все сопряженные с ним нравственные и физические обстоятельства; должен преследовать его не только на родной земле, но и за пределами ее, до последнего эха, прозвучавшаго в бытописаниях разных народов: должен проникнуть во все доступные источники, не пропустить ни одной строчки, не увидев ее собственными глазами и не взвесив собственным беспристрастием. Первая обязанность в таком случае — знать, где искать; вторая — уметь находить.

Для этого нужна бесконечная начитанность, любовь к избранному предмету, а, главное, к народу, историю которого собираешься писать*). Нужно родиться среди этого народа, долго жить с ним, изучить его нравы и обычаи, язык, песни, игры, поверия и исторические сказания в виде народного эпоса: нужно изучить антропологию народа и все археологические памятники данной местности. История без сравнительного языковедения, антропологии и археологии будет неполна, сбивчива и неточна, а потому и не может представить действительной картины жизни прошлого. Лингвистика ищет родственность народов в сродстве корней их первоначального языка; история культуры в связи с археологией — в общности культа; антропология же ищет родство народов в общих чертах их физического строения, в устройстве черепа и других частей тела. Следовательно, для изучения истории даннаго народа, как например, казачества, необходимо знать не только русские летописные сказания, но и историю, антропологию, языки и археологию всех соседних народов, как родственных, так и принадлежащих к другой расе, с которыми древнее казачество сталкивалось и тем или иным способом получало влияние, заимствовало культуру и проч.

Одним словом, нет такого мелкого исторического вопроса, который не требовал бы подробного изучения и долговременного обзора со всех сторон.

Историк обязан знать все, что в его время известно науке об этом вопросе. Для него не должно служить преградою даже незнание языков тех народов, с которыми древнее казачество сталкивалось в течение многих веков, а также сокрытые в недрах курганов тайны, могущие свидетельствовать о былой жизни Дона.

Донские казаки, служившие с честью около четырех веков Московскому государству и своею доблестью и рыцарской храбростью известные всему миру, должны иметь и знать свою историю.

Они, во дни порабощения России, ея бессилия и неустройств, на южных ее пределах, сами собой встали грозной стеной и своим удальством и упорной борьбой, длившейся целые века, изумили все соседние народы. От берегов Дуная и Днепра, по степям Дона, Кубани, Терека, Нижней Волги, Урала и далее на Восток, по дебрям Сибири, до Амура и Камчатки, по меже великой современной

России, казачьи общины первые положили заветную черту, чрез которую не суждено было уже перешагнуть соседним народам, и своим мужеством и кровью отстояли занятые ими земли. Пример в жизни народов редкий. (Вегель).

Казачество, предложившее свою службу Московскому Царю в половине ХVІ века в борьбе с их общими врагами – турками, крымцами, астраханцами, ногаями и другой татарвой, было уже довольно значительной и сильной народной общиной. Следовательно, служба казачества Москве началась раньше, чем это принято думать.

Все это должно быть выяснено будущими донскими историками.

От таких историков требуется беспристрастная оценка духа казачества и его исторического роста.

Для истории о начале казачества недостаточно знать местные источники, а нужно хорошо изучить историков греческих, римских, армянских, арабских, татарских и турецких, порыться в консульских донесениях ХІ – ХV в.в., хранящихся в архиве монастыря св. Марка в Венеции, основательно познакомиться с археологией Дона, берегов Черного и Азовского морей и тогда уже сказать свое слово и сделать заключение о том, кто были предки Донских казаков ХV и ХVІ в.в., а равно, кто были предки казаков мещерских, рязанских, северских (севрюков) и запорожских.
------------
*) Эти мысли высказывал еще Сеньковский в статье "Казаки" в 1884 году, хотя сам и не воспользовался ими, произведя слово "казак" от каз, гас – гусь, гусак.

Новочеркасск
1915 г.
Е.П. Савельевъ


--------------------------------------------------------------------------------
Полностью с работами Е.П. Савельева можно познакомиться по этой ссылке:

http://evgrsaveliev.narod.ru
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 28 Мар 2012, 19:50

Андрей пишет:
Тимур, мне не довелось(да и не только мне) видеть изображение "рожицы" Сары-Азмана., но думаю она, существенно отичалась от Пантилейкина.

Знаете Андрей, лица нескольких тысяч зачисленных в казаки осетин, эвенков и калмык тоже сильно отличаются от условных пантилейкиных, - с этим спору нет и в этом вопросе на Сары Азмана претензий нет - этакий "казак-бурят" 15го века. Да и сколько их таких азманов было в те годы? И какое они генетическое отношении имеют к нынешним Крапивниковым, Аверьяновым, Толстосумовым и т.д.?
Андрей пишет:
А фамилии можно привести и поразнообразние:Краснощековы, Платовы, Татариновы, Иловайские, Грузиновы, Калмыковы, Жидковы, Немовы,.... т.д.Но вот , чтобы из "рязанцев" вышли Краснощёковы, требовалось жизнь как минимум одного поколения и при этом не у всех(далеко) "рязанцев". получалось стать казаками. Когда их прибыло очень много, то они быстро стали Будёнными, Ворошиловыми, Думенко и т.д..... ИМХО

По фамилиям Татариновых и Калмыковых всё понятно - там была какая никакая связь и это никак не делает их не русским фамилиями. А Крыснощёковы что, только у донцов встречаются? Я сомневаюсь - условно говоря рязанские тоже могли такие получить. Огромная масса руских фамилий даваласт по кличкам. Ну опять же, Будённые и Думенко вполне уютнненько существовали и в 17м веке и 18м.
Андрей пишет:
ЕЩЁ раз извиняюсь за вторжение в научный диспут.

Да какой жу тут научный .
***

Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 28 Мар 2012, 20:12

Цитата:
А Крыснощёковы что, только у донцов встречаются?

Крыснощёковых- у казаков НИКОГДА не встречал. Или это опечатка? Если вы сознательно искажаете фамилию одного из самых почитаемых на Дону Героев, то этим очень сильно обижаете казаков.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 28 Мар 2012, 20:44

Андрей пишет:
Крыснощёковых- у казаков НИКОГДА не встречал. Или это опечатка? Если вы сознательно искажаете фамилию одного из самых почитаемых на Дону Героев, то этим очень сильно обижаете казаков.

Андрей, конечно же опечатался, - Краснощёковы.
***

Тимофей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 28 Мар 2012, 20:59

Может я что-то недопонял,но по-моему тут не идёт речь о многих народностях,которые были в своё время причислены в казаки. Понятно,что среди них было много уважаемых людей (иначе кто бы их причислял). Мы вроде тут о казаках природных, т.е. уже которые рождены были казаками. Про всех и всё подряд говорить - никакого форума не хватит.К тому же ту тему мы все вполне уже знаем. Сибиряк-Красноярец как-то весьма доходчиво о приписных и причисненных всё объяснил.Очень доходчиво.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 28 Мар 2012, 21:33

Вотсамопаьная статейка от одного из обитателей форумов:

Казаки-националисты утверждают, что казаки произошли от готов, торков, бродников, касогов, половцев и т.д., никаких русских корней не имеют и с рус-скими себя не отождествляют. Поэтому к русскому народу могут относиться с пре-зрением и превосходством. Спорить не буду. Хотя готов можно отмести сразу, т.к. ещё в IV веке они были вытеснены гуннами за Дунай (правда, крохи их долго сохранялись в горах Крыма, но это совсем не казачий район). Вполне допускаю, что эти народы стояли у истоков казачества. Но они были лишь той песчинкой, во-круг которой в раковине образуется жемчужина. Или другое сравнение. Они рас-творились в массе русских пришельцев, как крупинка сахара растворяется в ведре кипятка. Вода от этого слаще не стала. Казачество всегда пополнялось русскими. Временами тонким ручейком, временами мощными потоками. И шли на окраины самые вольнолюбивые, с характерами авантюристов и пассионариев, многие при-вычные к оружию. Часть из них гибли в пути или в первых же стычках. Оставшиеся пополняли ряды казаков, а на смену погибшим шли другие. Рассмотрим наиболее крупные вливания в казачьи сообщества. Первое известное крупное пополнение было после разгрома войском Ивана III опорного пункта новгородских ушкуйников на Вятке — Хлынова в 1489 г. При этом части ушкуйников удалось бежать по Каме на Среднюю Волгу. Нуждаясь в росте своих рядов, хлыновцы освобождали православных рабов в Орде и вместе с ними составили костяк волжского казачества. А с Переволоки на Волге до Дона всего 70 км. Ещё в 1915 г. известный историк казачества Е.П.Савельев писал: «...При дви-жении на Дон с Днепра черкасов, белогородских и старых донских казаков (ви-димо, это и были потомки торков, бродников и иже с ними - Прим. Иногор.) новгородцы спустились вниз по этой реке до самого Азова, смешались с другими казацкими общинами и таким образом положили основание Всевеликому Войску Донскому, с его древним вечевым управлением. Казаки-новгородцы на Дону — самый предприимчивый, стойкий в своих убеждениях, даже до упрямства, храб-рый и домовитый народ. ...Казаки этого типа идут в гвардию и артиллерию. Говор современных новгородцев, в особенности коренных древних поселений, во многом сходен с донским, жителей 1-го и 2-го Донских округов. Как те, так и другие звук «щ» не выговаривают, а заменяют его двойным «ш», например, ишшо, пешшаный, пешшинка, што (что), пишша и проч. Вместо «жд» всегда почти употребляют: Рожество, одёжа, надёжа, дож и проч. Вместо «к» всегда «х», в сло-вах: хрешшенье, дохтур и др. Также: скусно, свиток и твиток (цветок), сумлеваться, укунуться, анагдась, глыбоко, быдто, кружовник, ослобонить, некрут, антиллерия, дака (дай-ка), польга (польза), слухать, верьх и верьихи (верхом), молонья, жень-щина, болесть, ужасть, жисть, скупердяй, панафида (панихида), лясы точить, нуте к ляду, сиверка, сивер, исть (есть) и др.Новгородцы лучше, чем москвичи, знали древние сказания о начале Руси и её славных витязях-богатырях. Язык их деловых бумаг, как и старых донских казаков, чище московского и отличается от послед-него, как чистотой, так и образностью выражений. Новгородцы также занесли на Дон названия: атаман,стан, ильмень (общее название большого чистого озера) и др.» В ХIV- XV веках московские летописцы пытались всячески очернить ушкуй-ников и новгородцев вообще,называли их разбойниками, крамольниками и т.д. А потом о деяниях ушкуйников было велено просто забыть. Упоминаний о них почти нет ни в школьных, ни в университетских учебниках ХIX-XX веков. Одним из источников пополнения казаков в эти времена являлись городовые или полковые казаки. Ими заселяются пограничные необжитые земли. Русские власти характеризуют их как людей «...нетяглых и неписьменных, добрых и неябедников, не воров и не разбойников, которые из городов и волостей выбиты». Т.е. одно-значно указывается их русское происхождение. Во время военных действий из вольных нетяглых людей и безземельных батраков набирались воины на поли-цейскую службу в городах и на пограничную службу на окраинах страны. В 1571 г. боярин князь Воротынский составил «Устав сорожевой станичной службы», кото-рый упорядочил их службу и разделил казаков на городовых или полковых, кото-рые пожизненно несли в городах полицейскую службу, и на сторожевых или ста-ничных, которые несли пограничную службу. Служба неслась за жалование. Каза-лось бы всё упорядоченно и определено раз и навсегда.Но и среди этих казаков появляются отряды, которые уходят на ничейные территории и объединяются там в вольные сообщества, занимаются охотой, рыбной ловлей, а, кроме того, разбо-ями и грабежами. В ХVI веке на русских землях начинается закрепощение, прикрепление одних к земле, а других к службе, люди бегут на окраины. Со второй половины XVI века на окраины потоком хлынули военные слуги казнённых Иваном Грозным бояр. Грозный царь истреблял опальные роды под корень — со всеми слугами и домо-чадцами. И боярские дружинники, не дожидаясь своего часа, отправлялись в чис-тое поле на поиски удачи. Сюда же «волоклись» дворяне, которым не полюби-лась царская служба, и вольные люди, которых государство стало прикреплять к земле или службе. Сложилось типичное военное сообщество,представителем ко-торого был, например, известный Иван Болотников, бывший «боевой холоп» кня-зя Телятевского. Следующим источником потенциальных казаков был действовавший в Великом княжестве Литовском и Русском «Литовский статут», утвердивший право майо-рата — всё имущество после смерти хозяина отходило к старшему сыну. Младшие получали в лучшем случае коней и оружие. И куда же было деваться молодым по-томкам знатных родов со всех западных русских земель? Часть вступала в частные армии польских и литовских магнатов, другие шли в Запорожье, кто-то оказывал-ся на Дону. Возможно, что кто-то в составе отряда Ермака пришёл в Сибирь. Соле-промышленники Строгановы придали отряду Ермака «ратных людей Литвы, не-мец и татар, и русских людей, буйственных и храбрых предобрых воинов триста человек». Неслучайно в посланиях к царю казаки именовали себя «царскими хо-лопами». Так по протоколу подписывались, обращаясь к царю, князья и бояре. Простые люди в таком случае называли себя «сиротами». Одним из первых из-вестных запорожских казаков был князь Дмитрий Вишневецкий-Байда. А созда-ние Запоржской Сечи ряд историков приписывает черкасскому и каневскому ста-росте Афанасию Дашкевичу. Вообще, из шляхты вышли такие известные казачьи вожди, как Криштоф Косинский, Северин Наливайко, Пётр Сагайдачный, Иван Су-лима, Иван Мазепа, Богдан Хмельницкий, Иван и Данил Выговские, Иван Богун, Данил и Иван Нечаи, Михаил Кричевский, Ян Соколовский, Силуян Мужиловский и др. Естественно, что большинство запорожцев были не шляхтичами, а пожелав-шими воли и религиозной свободы крестьянами. Наступил XVII век, бывший сплошным потоком пополнения казачества, состоящим из многих полноводных рек. Век на Руси начался Смутным временем, активными участниками событий которого были казаки. Наконец казаки посадили на престол Михаила Романова. Запорожские, донские, волжские, терские и яицкие казаки с песнями вернулись в свои городки. Но в пределах Руси остались многие тысячи так называемых «воровских казаков». Это был сброд из дворян, горожан, бывших стрельцов, «однодворцев», крестьян, бывших иностранных наёмников и другого люда. За время долгой Смуты эти люди привыкли к оружию, вольной и раз-гульной жизни, к грабежам и убийствам, абсолютно разучились и не желали рабо-тать. Установление твёрдой власти на Руси им совсем не улыбалось, и они так же, через короткое время, пошли на вольные окраины страны. Известно,что в XVI-XVII веке казаки часто совершали морские и сухопутные похо-ды против турок, крымских татар, ногайцев и персов. Особенно частыми эти похо-ды были в первой половине XVII века, почти ежегодно, а в иные годы и неодно-кратно. В этих походах казаки освобождали тысячи христианских невольников, многие из которых присоединялись к казакам. Среди них были не только уро-женцы Руси, но и земель, принадлежавших Польше, а так же болгары, греки, гру-зины, сербы, немцы и др. Так, знаменитый донской атаман Смутного времени Иван Заруцкий был мещанином из Тернополя (ныне Западная Украина), попав-шим в плен к туркам и освобождённым донскими казаками. Славное «Азовское сидение» донских казаков началось со штурма казаками Азова, а подкопами и взрывом городских стен руководил казак «родом из немецкой земли» Иван Ара-дов. Из взятых в плен мусульманок и освобождённых христианок многие казаки, особенно с Запорожья и Нижнего Дона брали себе жён. Современные исследо-ватели обнаружили, что старинные донские мужские казачьи обрядовые песни явно великорусского происхождения, а женские обрядовые песни Нижнего Дона (колыбельные, хороводные, урожайные) очень похожи на песни Волыни, По-лесья, Польши. Понеся большие потери в «Азовском сидении» и нападениях турок в 1643 г. дон-ские казаки в октябре 1643 г. пожаловались царю Михаилу. Царь побоялся посы-лать войска на Дон, опасаясь большой войны с Турцией. Вместо этого казачьим атаманам было разрешено вербовать в Московском государстве «вольных лю-дей». К 1645 г. на Дон отправилось не менее 10 тысяч «вольных людей». Часть «новоприборных» казаков не выдержала тягот жизни на Дону и вернулась на Русь, но значительная часть осталась. В результате только за один год Войско Донское было практически на треть разбавлено «новоприборными» казаками. В мае 1646 г. в Черкасск из Астрахани пришёл воевода Семён Романович Пожар-ский с отрядом из 1700 стрельцов и 2500 ногайцев. Туда же из Воронежа пришёл воевода Кондырев с тремя тысячами вольных людей, набранных в Малороссии. В это же время продолжалось продвижение казачьих отрядов на восток — в глубь Сибири, на Амур, к Тихому океану. Якутский казак Семён Дежнёв достиг крайней северо-восточной точки Азии. А родом Дежнёв был из города Великого Устюга. Господа казаки-националисты, возьмите карту и посмотрите, где на-ходится тот Великий Устюг! Хотя казаки азиатских казачьих войск ведут свою ро-дословную от казаков Ермака Тимофеевича, но следует помнить, что после его ги-бели в отряде осталось 90 чел. Чтобы удержать громадные приобретённые про-странства, Московские власти постоянно слали на восток отряды стрельцов и «вольных охочих людей», становившихся казаками. Конечно, и в ХVII в. и позже на Урал и за Урал попадали ссыльные казаки из европейской части страны, но их численность погоды не делала. Весной 1670 г. началось восстание части донских казаков под руководством Сте-пана Разина. Хотя Разин и был близок к казачьей верхушке (его крёстным отцом был войсковой атаман Корнила Яковлев ), но казаком он был только во втором поколении. Его отец, Тимофей Разя, пришёл на Дон с Руси. Отряд Разина вышел на Волгу, захватил Царицын и двинулся вверх по реке. Восстание ширилось, жи-тели поволжских городов и сёл присоединялись к восставшим и объявляли себя казаками. В октябре под Симбирском повстанцы потерпели поражение. Весной 1671 г. Разин был выдан донской верхушкой царю и казнён в Москве. Многим крестьянам — повстанцам, оставшимся в живых, совсем не хотелось возвращать-ся к своим помещикам, которые могли им жестоко отомстить. И многие уцелев-шие «бунтовщики» побежали на окраины, в т.ч. и на Дон. Хотя донцы и выдали самого Разина, но по отношению к рядовым повстанцам продолжал действовать казачий обычай - «С Дону выдачи нет!». В это время на Руси произошёл церковный раскол. Старообрядцы, не признавшие реформ патриарха Никона, начали подвергаться преследованиям. Многие из них ушли на Север, на Урал и за Урал, на реку Ветку возле Могилёва (тогда территория Польши). Часть стала донскими, терскими, яицкими и волгскими казаками. Несмотря на постоянные пополнения, численность, например, донских казаков к концу ХVII в. не превышала 20 тыс. чел. (Считаются только мужчины достигшие 15-ти лет). Причин тому много. Пограничная жизнь рядом с беспокойными сосе-дями, взаимные кровопролитные набеги, участие в войнах Московского госу-дарства, медицина в первобытном состоянии мало способствовали росту числен-ности казаков. Были и экономические причины. Хлебопашество на Дону, по край-ней мере до начала ХVIII в., было запрещено под страхом смерти, дабы не было имущественного неравенства и не снижалась боеготовность казаков. Такие источ-ники средств существования, как выплата царского жалования, военная добыча, охота и рыбная ловля, были непостоянными и зависели от многих факторов. В результате многие казаки не обзаводились семьями, а в тех семьях которые были, количество детей было невелико. Наступил ХVIII век. В 1702 г. численность взрослых мужчин-казаков на Дону сос-тавляла ок. 20 тыс. А в 1707 г., к моменту восстания Кондратия Булавина, вдруг выросла до 60 тыс. Это что за демографический взрыв? Напомню, это время тяжё-лой и затяжной войны со Швецией, продолжавшихся гонений на старообрядцев, петровских реформ. Строительство крепостей, новых городов, каналов, флота, увеличение налогов и рекрутские наборы в регулярную армию тяжким бременем легли на плечи русского народа. И народ ответил проверенным способом — бегством на окраины. Царь нуждаясь в людях - рабочей силе и рекрутах, не мог терпеть, что кто-то прячется от него на Дону. Одной из причин восстания Булавина было возвращение отрядом царских войск князя Долгорукого беглых к местам прежнего жительства. Вскоре, в 1720 г. произошли волнения казаков Яицкого войска. Одна из причин та же — возврат беглых. Через некоторое время к властям пришло понимание, что окраины Империи нуж-даются в заселени постоянными жителями, способными наряду с регулярными войсками защищать границы страны. Уже в 1750 г. в астраханские казаки царским указом перечислено некоторое число разночинцев, несколько семей отставных солдат и крещёных татар. Эти люди основали и заселили станицы Косикинская, Ветлянинская, Грачёвская, Копановская, Сероглазинская и Атамановская. Станицу Стодеревскую на Тереке в 1770 г. основали и перечислены в казаки чины Саратовской крепостной милиции. После подавления восстания под предводительством Емельяна Пугачёва в 1775 г. часть крестьян-повстанцев, опасаясь репрессий со стороны правительства и своих помещиков, ушла на окраины страны и стала казаками. В 1775 г. в Сибирское войско зачислено некоторое число военнопленных турок и ссыльных (только часть из них были запорожцами). Это же войско в 1789 г. попол-нилось 2700 солдатских детей, зачисленных казаками, а в 1797- 1799 гг. - сол-датскими детьми Тобольской и Томской губерний. Из бобылей Уфимской и Вятской губерний в 1790 г. образован Уфимский казачий полк Оренбургского войска. Затем, в 1799 г. в него вошли ясачные крестьяне и часть татар Уфимской губернии. В первые годы XIX в. перед донским атаманом М.И.Платовым встала задача осво-ить ставшие безопасными после подписания мира с Турцией и уничтожения Но-гайской Орды земли к югу от Нижнего Дона. Нужно было прикрыть Георгиевский тракт, который шёл от Дона на Ставрополь и далее на Тифлис. Но донцы неохотно уходили с насиженных мест. Платов нашёл простой, но гениальный выход. Из 4000 беглых малороссов были созданы 4 новые станицы на задонских землях — Махинская(ныне-Ольгинская),Мечётинская,Кагальницкая,Егорлыкская. В 1775 г. правительственными войсками была разгромлена Запорожская Сечь. Но вскоре, по протекции князя Г.И.Потёмкина она была воссоздана в междуречье Днестра и Южного Буга под именем Черноморского войска. В 1792 г. черноморцы получили от Екатерины Великой право на вечное владение Таманским полуостро-вом и правобережьем нижней Кубани. На этих землях бывшие запоржцы сели-лись своими прежними куренями. Станицами курени стали называться позже. Почти сразу черноморцы продолжили зачисление в войско новичков. Так, в 1809 — 1811 гг. из Полтавской и Черниговской губерний прибыли и стали казаками в Кореновский курень — 67 семей (346 чел.), в Дятьковский — 110 семей (542 чел.), в Платнировский — 58 семей (310 чел.), в Сергиевский — 942 человека. Уманский курень в 1802 г. насчитывал 40 дворов. А в 1845 г. в станице Уманской (ныне — Ленинградская) был 861 казачий двор! После изгнания наполеоновской армии из России,в 1813 г. в Сибирское войско за-числены многие пленные поляки, ранее служившие в Великой Армии Бонапарта. Отдельные французы из армии Наполеона оказались на Кавказе, среди казаков Линейного войска. 18 февраля 1825 года все жившие в Сибири военные поселенцы (пахотные солда-ты) перечислены в казаки. По условиям Туркманчайского мирного договора, подписанного А.С.Грибоедо-вым, в 1828 г. в Россию из Персии были возвращены солдаты-дезертиры Кавказ-ского корпуса. Зачисленные в казаки Линейного войска, они основали станицу Петропавловскую на реке Лабе. Лет через 70-80 посмел бы кто-нибудь сказать их потомкам, что они казаки ненастоящие! В 20-е — 40-е годы XIX в. на Терек переселялись и становились казаками многие крестьяне из Полтавской, Харьковской, Тамбовской, Черниговской, Воронежской, Курской, Симбирской и других губерний. Станицу Бороздиновскую основали и стали её казаками казанские татары в 1819 г. В 1825 г. 30 семей ставропольских крестьян переселились в местечко Копай в устье Терека. Село стало станицей Александрийской. Ещё 150 семей переселенцев из Харьковской и Черниговской губерний зачислены в её казаки в 1847 г. Из крестьянских слобод в 1824 г. пере-числены в казачьи станицы Павлодольская, Приближная, Прохладная и Сол-датская. Таким же образом стали станицами в 1826 г. Государственная (ныне — Советская) и Курская. Два Малороссийских казачьих полка, усиленных частью линейных казаков и перечисленных в казаки крестьян Воронежской, Чернигов-ской и Харьковской губерний в 1837 г. основали станицы Пришибская, Котля-ревская, Александровская, Урухская, Змейская, Николаевская, Ардонская и Архон-ская. В 1840-е годы в казаки станиц Щедринской, Новогладковской, Староглад-ковской, Шелковской перечислены переселенцы из Харьковской губернии, Ни-колаевской — переселенцы-малороссы и отставные солдаты Кавказского корпуса. Надо сказать, что со второй половины XVIII в. до отмены крепостного права в 1861 г. в казаки зачислялись, в основном государственные крестьяне, но были и беглые помещичьи. Освоение и укрепление окраин страны было государственной поли-тикой, и на некоторые тонкости власти закрывали глаза. Во время правления Николая I ( 1825-1855 гг.) продолжался рост количества каза-ков всех войск (за исключением, возможно, Донского — к этому времени оказав-шегося внутри страны) за счёт внешних источников. К Оренбургскому войску в 1826 г. причислено большое количество семей отстав-ных солдат. Небольшое количество казённых крестян, мещан, однодворцев, татар, казахов и калмыков в 1830 г. причислено к Астраханскому войску. 12 декабря 1840 г. издано правительственное «Положение об Оренбургском ка-зачьем войске». Согласно ему в казаки зачислены 4 Оренбургских линейных ба-тальона, а так же все проживающие на территории войска отставные солдаты с семьями и казённые солевозы из крестьян, все проживающие в Илецком районе крестьяне, все казённые крестяне, проживающие на линии, казённые крестьяне Челябинского, Троицкого и Оренбургского уездов, люди податного состояния, отставные чиновники, вольноотпущенные крестьяне, торговцы, татары, киргизы и мещеряки, пожелавшие вступить в войско. Таким образом Оренбургское Войско увеличилось сразу на 40 тысяч человек только мужского пола! Чуть позднее, в 1842 г. в Оренбургское войско причислены калмыки, жившие в Оренбургской губернии. В 1840 г. часть женатых солдат Кавказского корпуса была перечислена в казаки Линейного войска и поселена по реке Лабе. 5 декабря 1846 года в Сибирское войско зачислено 6 тысяч душ государственных крестьян из Курянского, Омского, Бийского и Ишимского уездов и 4 тысячи пе-реселенцев. Правда, здесь не ясно, это было общее число — с членами семей, или только боеспособных мужчин. Но, в любом случае, цифры по тем временам немалые. В 1848 г. в Сибирское войско зачислены ещё 4 тыс. переселенцев из внутренних губерний России. В 1849 г. продолжалось переселение и зачисление в Сибирское войско крестьян Саратовской губернии. В 1851 г. образовано Забайкальское казачье войско из части сибирских казаков, бурят, эвенков и крестьянского населения Верхнеудинского и Нерчинского окру-гов, в т.ч. заводских крестьян. В состав войска вошли 10115 казаков, 9864 бурята, 501 эвенк и 29815 человек крестьян ( т.е. крестьян было ок. 60%). У меня нет дан-ных, были ли это только боеспособные мужчины или эти цифры включают и чле-нов семей, но, согласитесь — пропорции впечатляют. В 1858 г. в Приамурье было переселено 13879 забайкальских казаков, т.е. в боль-шинстве своём — недавних крестьян. Тем самым было положено начало Амур-скому казачьему войску. Взятием русскими войсками урочища Красная Поляна (там, где сейчас расположе-ны многие олимпийские объекты Сочи) в 1864 г. официально закончилась долго-летняя Кавказская война. Значительная часть адыгов переселилась в Турцию. При- чины и ход выселения — отдельная тема. Факт в том, что присоединённые к Им-перии большие территории от левого берега Кубани до Черноморского побе-режья оказались малонаселёнными. Необходимо было привлечь на эти земли постоянных жителей и установить там твёрдую государственную власть. Кроме того, переселение части крестьян на юг и другие окраины уменьшало остроту про- блемы малоземелья в центральных губерниях. Росту числа казаков в это время способствовали многие факторы. Отмена крепостного права в 1861 г. дала крестьянам личную свободу. Проведённая военная реформа в числе прочего уменьшила срок службы в армии. Тем самым увеличилось количество отставных солдат и снизился их возраст. Правительство давало казакам ряд льгот, которых не имели другие слои населения, переселенцам оказывалась материальная по-мощь. Поэтому, наряду с пожелавшими или назначенными по жребию казаками, в Закубанье пошли и стали казаками много крестьян и отставных солдат. 25 мая 1869 года в состав Семиреченского войска, выделившегося к этому време-ни из Сибирского, были приняты 400 китайцев-эмигрантов. В 1889 г. из-за участившихся жалоб на кражи скота, правительством было принято решение о зачисленнии в состав Войска Донского сальских калмыков. Считали, что казаки у казаков красть не будут. Процесс растянулся на несколько лет, но в результате было образовано 13 калмыцких станиц. Известный друг и соратник С.М.Будённого — калмык О.И.Городовиков родился в семье крестьянина на хуто-ре, приписанном к Ики Буурла аймаг. Аймаг стал станицей Платовской, а Городо-виков призван на службу уже донским казаком. После сальских калмыков массо-вое зачисление в казаки войск европейской части страны закончилось. Хотя, были и впоследствии отдельные случаи пожалования казачьего звания пожелавшим того потомкам солдат, отличившихся в Кавказской войне. На Дальнем Востоке привлечение в ряды казаков продолжалось. Громадные ди-кие территории с крайне малочисленным населением требовали новых защитни-ков. Станицы и посёлки, расположенные по реке Уссури в 1889 г. выделены из Амурского в Уссурийское казачье войско. Уже в 1895 г. пожалованныев казаки бывшие крестьяне Черниговской и Полтавской губерний основали посёлки Павло-Фёдоровский и Ново-Михайловский. В 1900-1903 гг. войско пополнялось казака-ми Донского, Кубанского, Оренбургского, Забайкальского войск и желающими крестьянами и отставными солдатами. За 1907-1909 гг. в войско перечислено 1800 семей казаков и крестьян. В 1919 г. казачья верхушка, нуждавшаяся в новых бойцах, предложила казачье звание иногородним, проживающим в казачьих областях. Условие — борьба с Красной Армией. Такие случаи отмечены Донском, Терском и Семиреченском войсках, но о массовости ничего не говорится. Таким образом, господа казачьи националисты, как бы для вас это было ни при-скорбно и противно, но вы — своеобразная, но неотъемлемая часть русского на-рода. Этническая группа, как поморы или сибиряки. Казаки такое же военно-слу-жилое сословие, как и дворяне. Только дворянство формировалось по желанию власти, а казачество — как по инициативе народных масс, так и волевыми реше-ниями властей. А что касается того, что на переписи тысячи людей указали национальность — ка-зак, так многие другие обозначили себя эльфами, гоблинами и прочими гномами. Этоне значит, что такие национальности существуют.
***

Андрей
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 28 Мар 2012, 22:07

Тимофей пишет:
Мы вроде тут о казаках природных, т.е. уже которые рождены были казаками

Именно так ,Тимофей. Я имел ввиду именно природных казаков. У многих участников форума своё представление о происхождении казаков. Часто диаметрально противопложное. И это не удивительно. История государства Российского часто писалась в угоду правящей элите. Особенно в советское время. Хотя сказать что от этого были свободны работы историков в эпоху правления династии Романовых, тоже будет не объективно. Поэтому разобраться в этом очень сложно, особенно при недостатке соответствующей информации. К тому же это требует колоссальное количество времени, да и средств тоже.
Я всегда считал казаков - народом, а не сословием, состоянием духа и т.д. и т.п. Это у меня из семьи. Но обосновать это раньше не мог. Понимание этого вопроса сложилось за последние 10 лет. Пришлось прочитать массу литературы, касающейся этой темы. Но лично мне, об истории и происхождении казаков, ближе всего работы Е.П.Савельева.
С уважением, Андрей.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 31 Мар 2012, 12:39

Немаловажное значение для темы происхождения казачества имеют записки ИОСАФАТА БАРБАРО. Этот итальянец в середине XV в. прожил 16 лет на Нижнем Дону, в Тане, и окрестных странах - Причерноморье, Приазовье. В записках Барбаро отражена ситуация ровно за век до прихода на нижний Дон русских. В этих записках важно не только то, о чём Барбаро говорит, но и, так сказать, - о чём он молчит. В числе тамошних народов ему известны европейцы (проживавшие в Тане); татары, кочевавшие по степям за стенами города, черкесы, иногда устраивавшие набеги на его окрестности; русские, которых в качестве пленников татары пригоняли в Тану на продажу. Известны ему также аланы, от которых к тому времени остались одни могилы.
А вот о казаках Барбаро не промолвил ни единого слова. И это молчание само по себе весьма красноречиво.
Довольно любопытен фрагмент записок, рассказывающий о черкесах. Любителей выводить казаков от этой народности он не порадует. Татары в те времена относились к черкесам с великим презрением, считая их не воинами, а только разбойниками, и даже называли их "бабами". Отсюда можно заключить, что и само название "черкес" не содержит ничего благородного. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barb ... metext.htm
***

KKC
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 01 Апр 2012, 19:44


Именно так ,Тимофей. Я имел ввиду именно природных казаков. У многих участников форума своё представление о происхождении казаков. Часто диаметрально противопложное. И это не удивительно. История государства Российского часто писалась в угоду правящей элите. Особенно в советское время. Хотя сказать что от этого были свободны работы историков в эпоху правления династии Романовых, тоже будет не объективно. Поэтому разобраться в этом очень сложно, особенно при недостатке соответствующей информации. К тому же это требует колоссальное количество времени, да и средств тоже.
Я всегда считал казаков - народом, а не сословием, состоянием духа и т.д. и т.п. Это у меня из семьи. Но обосновать это раньше не мог. Понимание этого вопроса сложилось за последние 10 лет. Пришлось прочитать массу литературы, касающейся этой темы. Но лично мне, об истории и происхождении казаков, ближе всего работы Е.П.Савельева.
С уважением, Андрей.

Хотелось бы поддержать Андрея, есть действительно две разные точки зрения. Историческая народность казачества и вторая это пришлые, беглые и т.д. Но я еще раз хотел бы братьям казакам посветовать для начала почитать Е.П. Савельева. Одно могу сказать точно еще до крещения Руси на юге была сила, верящая в христа и за свою веру боровшаяся. Конечо, большой приток в казачество давали и прилегающие княжества и рязанское и новгородское (после разгрома вече). И калмыки плечом к плечу сражались с нашими предками и не зря флаг донского казачества состоит из трех полос: синяя - казаки, красная - русские; желтая - калмыки. Очень хорошие аудизаписи воспоминаний здесь же на фороме, где наш донской казак всмоминает как стояли во время великой войны в средней полосе. Вроде те же люди как и казаки, да не те. Но убеждать никого не хочу и навязывать свое мнение тоже. Не зря было до революции 12 казачьих войск и между собой зачастую они отличались, но в лихую годину воевали все вместе, пришлые и природные.

Ответить

Вернуться в «НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость