Казаки. Сословие или национальность

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 15:52

Тема восстановлена с заблокированного форума


SlavaRos
Гость
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 10:04 am


Штеба пишет:
Заходить на форум Елань-Казак (не "Москва-кацап". заметьте) и называть казаков же - оскорбительным "казачьё" - это, имхо, перебор...

Вы забыли указать полное название сайта - Елань-Казак .Ру

Заходить на форум , существующий в русской зоне и на русском же языке обливать грязью русских людей и русскую нацию - это не перебор? Уверен, что "казачьём" komandos не казаков , а именно распоясавшихся на этом форуме под видом казаков болтунов. К Казакам русские люди относятся с уважением, как и к представителям других субэтносов и народностей, ко всем народам вообще.

И если "южане" не помнят, как именно им жилось до 17-го года, а также в гражданскую при Белой армии, то это, видимо, не южане.
Побрехушкам всех мастей, в том числе и "казакийцам", стремящимся разделить русский народ, увести его в расколы и дальнейшее прозябание, русские давали и будут давать решительный отпор.
***


Донецъ
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 10:15 am


В.Черкасов-Георгиевский пишет:
[Все это совершенно спокойно говорю я – человек с казачьими корнями до такой степени, что об этом свидетельствует даже моя фамилия Черкасов, в отличие от наиболее «казакийских» тут людей с чисто русскими фамилиями Струков и Копылов («Донец»). Господа казаки , постарались бы угомониться хотя бы на время Великого поста, ежели для вас Православие что-то значит. Но вы, судя по новой заявке здесь некоего Д.Штебы, привычному в таких случаях уже отклику Донца, по-прежнему желаете во что бы то ни стало доказывать свое инородчество от русских.

Уважаемый "филолог", у нас в Вёшках живёт казачий историк и филолог по образованию - Карташов Юрий Ильич. Проконсультировавшись с ним я могу утверждать вот что: Фамилии Струков и Копылов имеют тюрские корни. Со Струковым понятно, а про Копыловых поясню... Если русский вариант этой фамилии происходит от части саней - копыла, то казачий вариант - по названию местности. В 10 в на территории Тамани существовал город Копыл, населённый Чигами, в последствии переселившихся на Верхний Дон (если не знаете - Чигами называют верховых казаков ), от этого и пошли казаки-Копыловы . Так что предлагаю сразу поинтересоваться предметом, о котором собираетесь судить, а потом уже высказываться, иначе Вас вряд ли воспримут как серьёзного человека... А то Вы опять намололи чепухи, иногда складывается впечатление о Вашей неадекватности.
***

Оренбургский
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 10:34 am


Нормальные однако русские патриоты.
Чисто и конкретно написали по русски свои Ники, а другой ещё и имя себе нашёл видать в древних русских летописях - Comandos.
Цитата:
стремящимся разделить русский народ,

А кто это пытается Вас русских разделить? Ни разу не слышал, что бы казаки заявляли о желании разделять русский народ. Нам своих забот хватает.
Цитата:
К Казакам русские люди относятся с уважением, как и к представителям других субэтносов и народностей, ко всем народам вообще.

Уважение и хорошее отношение в русском понимании:
- Это когда сначала уничтожишь 2/3 населения, а оставшихся "пожалеть", т.е сделать рабами.
- Это когда кусок хлеба отберёшь, а потом, отламывая от него мелкие кусочки, бросать их этим же людям, что бы с голоду не сдохли.
И.т.д.
Вы Москали дальше МКАДа ничего не видите. Открой зенки и посмотри до чего вы довели даже свой русский народ.
Если ты такой ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД, что же ты позволяешь властвовать над собой то немцам-царям, или самыми злейшими вам врагами и виновниками во всех ваших бедах - Жидо-иудам?

***


Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки . Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 10:56 am


Подобно Командосу, уважаемый Игорь Штеба, я тоже, по-началу, выйдя на этот форум дабы поддержать Казака В.П. Мелихова , обалдевал: неужели мы в постсоветской России и впрямь дожились уже до того, что получаем нож в спину от казаков ? Потом понял: не казаки это, и даже не казакийцы и даже не "казачьё", а самая, что ни на есть натуральная антирусская, антироссийская даже, пятая колонна, действующая ныне вполне открыто при попустительстве нынешних Российских властей (вернее при лоббировании её интересов определённой группой властьпридержащих). Поэтому, в меру своих сил и возможностей, стараюсь, насколько могу, уберечь безхитростных постсоветских казаков от вхождения в эту "казакийскую" команду (вернее в какую-либо из таких команд, враждующих и между собой, как например, Струковская с Юдинской: сатана ведь никогда не позволит, чтобы его подручные жили в мире и согласии - вся жизнь их в борьбе; всё, как учили). А уже вошедшим помочь выйти, дабы стать настоящими Казаками , наподобие В.П. Мелихова , и успеть послужить ещё и Казачеству и России в целом. Насколько мне это удаётся - другой вопрос .
Параллельно, за время присутствия на этом форуме , пришло и понимание, из какой категории постсоветских людей произросли вдруг на Русской Земле Косолаповы, ничтоже сумняшеся, вкупе с ваххабитскими и иными бандформированиями, организующие теперь теракты против своих же сограждан.
***


Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 11:19 am


Михаил Дмитриевич, мне кажется, не совсем верно о природных казаках - сторонниках национальной идеи - составлять мнение по высказываниям одного-двух участников. Кто такой Струков, я, правда, не знаю (но фамилия известная донская) - а вот про Юдина в Ростовской области слышал много как про властолюбца и выдумщика оторванных от жизни теорий.

У казаков на родной земле главная задача - сохраниться как народ, сохранить свою породу, идентичность, культуру; вернуть до дому распыленных по миру соотечественников. Размежеваться с самозванцами и околоказачьими прилипалами, наконец... А любители послужить или нож в спину кому-либо засадить - найдутся и без нас - такие есть в любом народе.

Какие теракты вы имеете в виду? О казаках , на начиненных взрывчаткой машиной врывающихся на чурковские рынки и подрывающих себя с криком "Христос воскрес!" я никогда не слышал. Это принципиально чуждый моему народу способ разрешения проблем.
***


(далее ряд сообщений удален за грубость и несоответствие теме - админ.)

***

В.Черкасов-Георгиевский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 1:06 pm


Донецъ пишет:
В данном справочнике на букву К дано объяснение термину КАЗАКИ, там сказано, что это именно народ, без всяких оговорок и кратко описана его история. Вы уж определитесь для себя с мнениями, а то не понятно, по Вашему, то казаки - русские, то - нет...

Я дал ссылку на сей Казачий словарь-справочник, т.к. он написан за границей как независимое от СССР издание и имеет довольно объемный набор персоналий. Но это не значит, что сей Словарь не имеет ошибок и неверных толкований, расшифровок, как это бывает и с гораздо более солидными энциклопедическими изданиями академического уровня. Академического – это когда составители, редакторы издания обладают академическими учеными степенями члена-корреспондента, академика или хотя бы кандидата или доктора наук. Что касается составителя Словаря Г.В.Губарева и его редактора-издателя А.И.Скрылова, о них из интернета известно, что это «эмигранты-казаки». Если бы они были «остепенены», то это обязательно бы они указали сами на шмуцтитуле или в аннотации своего словаря. Т.е. сие издание патриотически настроенных казаков, что похвально, однако не придает им научного веса.

Причем, и они сами указывают, что казаки все-таки не «народ», а лишь «народность»: вы в своем посте выше неправду написали, передернули -- загляните снова в словарь. Я же в своих заметках о языке казаков допустил, что казаки, по некоторым параметрам, не «дотягивают» даже до «народности, СУГУБО отличной от русского народа». И указал сей параметр – отсутствие своего казачьего языка, который бы в своей семантической, корневой системе отличался от любого другого языка, наречия. Ну что тут непонятного, ежели я привел и аргументацию своей точки зрения? Господа Губарев и Скрылов считаю так, а я – этак. По итогам проделанной мною за мою жизнь филологической, литературоведческой, рецензентской, редакторской, комментаторской, составительской работы я вполне имею право высказать СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, отличную от таких лиц, как Губарев и Скрылев, каких как коллег я уважаю. Чтобы ознакомиться с перечнем моих книг и работ, зайдите, пожалуйста, по ссылке:
О ПИСАТЕЛЕ В. ЧЕРКАСОВЕ- ГЕОРГИЕВСКОМ. БИБЛИОГРАФИЯ ТИПОГРАФСКИ И ЭЛЕКТРОННО ОПУБЛИКОВАННЫХ КНИГ
http://apologetika.biz/modules.php?op=m ... read&order

Вы все время меня пытаетесь оскорбить, говоря то о моей якобы психической неполноценности, то о «неадекватности». Странно сие слышать от некоего Копылова с донского хутора, который среднюю школу, наверное, закончил, но учился ли чему-то дальше в учебных заведениях по гуманитарным дисциплинам? Вы постарайтесь хотя бы прикинуть, смог ли «неадекватный» вроде меня (по-вашему) сделать за свою жизнь хотя бы часть из того, что мной сделано. Дабы унижать другого человека, как все время стараетесь вы насчет меня, надо быть с этим человеком хотя бы приблизительно одного уровня по образованности и достижениям в обсуждаемой области. Вы и ваши друзья-хуторяне на этом форуме постоянно пытаетесь «надсмеяться» и над Москвой, «маскалями», но эта Первопрестольная Русская столица -- культурный и научный, интеллектуальный центр мирового значения в грандиозном отличие от вашей хуторской малой родины. Я понимаю, что для хуторянина наиболее привычный способ «дискуссии» в сентенциях -- «сам дурак», «больной на голову», «неадекватный». Но попытайтесь понять, что на этом форуме пишут многие люди, чьи жизненные сдвиги заключаются в основном не в том, сколько они в детстве накрутили хвостов у коров или овечек из хлева своих батьки да матки.
***



Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 1:18 pm


Главную задачу казаков - сохраниться, как народ, уважаемый Игорь Штеба, полностью поддерживаю. Иначе и не выходил бы на этот форум. Неприемлю при этом лишь русофобии, достаточно ярко продемонстрированной здесь Сегой-Струковым (теперь он демонстрирует её на собственном, судя по всему, форуме Казакия инфо) и, в той или иной мере, его единомышленниками. (Кстати, Оренбургский на соседней казакийской "ветке" вполне открыто называет свою фамилию - Иванов, вполне русскую, между прочим, фамилию, плюс имя - Олег, чему, уважаемый Славарос, на мой взгляд, вполне можно верить. Равно, как и признанию Оренбургского в том, что хоть мысли его со струковскими во многом сходны, но архитектора С.Г. Струкова он считает умнее себя). Неприемлю ещё и потому, что из таких вот "русофобско-казачьих" команд вполне могут произрасти (а скорее всего и произрастают уже) вышеупомянутые Косолаповы, - странно, что ни Донецъ, ни Игорь Штеба о Павле Косолапове ничего не слышали.
П.П. Косолапов, роженец хутора Большой (мать - казачка, отец - неизвестен), выросший на хуторе Горбатовский (где "жила" родня Шолоховской героини Аксиньи) на сегодняшний день - главный подозреваемый в обоих подрывах "Невского экспресса", а также в организации взрывов на автобусной остановке в Воронеже, на рынке в Самаре, ЛЭП в Подмосковье и ещё целом ряде терактов, включая взрыв, в 2004-м, в московском метро.

***


Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт Фев 18, 2010 3:11 pm


Смыслову М.Д:
Вы вроде адекватный форумчанин, но постоянные обвинения в русофобстве вас портят.
И не пойму, что в этом постыдного если я считаю кого-то умней себя (В смысле грамотней, образованней). И не нужно мне приписывать кумиров и идолов. Вы вроде как тоже умней (В смысле грамотней и образованней) меня, и что, сейчас казаки начнут кричать что Смыслов идол и кумир Иванова? Да не будет этого. А вы почему-то позволяете себе так думать.
У меня нет кумиров и нет идолов - я сам по себе. Я общаюсь с людьми и сам для себя делаю выводы, ставлю плюсы и минусы.
И по поводу моей фамилии.
Я могу назвать достаточно фамилий Иванов, принадлежащих казакам.
Ну для примеру:
http://www.konkurent.ru/list.php?id=511
К тому же фамилия эта от отца, родившегося на Могилёвщине. Если даже не вдаваться в подробности - это изначально казачья земля (1654 год образования войска), кое-что я уже нашел по его роду. Одно уже могу точно сказать, что мои предки по отцу не из Московитов, не Псковичи и не Вологдцы
Ну а по матери я из Оренбургских казаков. Но, надо по глубже копать, т.к прабабушка пришла в ОКВ в гражданскую. Шли больше месяца. А откуда конкретно сказать не могу, т.к и в Троицкой ТКВ и на Кубани нахожу её родню, в т.ч в списках погибших казаков и раскулаченных.
Есть проблемы с архивами.

P/S:
Насчёт Косолаповщины "казачьей". Не надоело глупости говорить?
Что мало руSSких воевавших на Кавказе совместно с ваххабитами? Или Вас больше казаки интерисуют?

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 16:06

Тема восстановлена с заблокированного форума


SlavaRos
Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 16:18


Михаил Дмитриевич!
Я не знаю в реальной жизни гражданина Струкова. Все мои слова не относятся к реальному гражданину Струкову!
Я пишу юзеру "Струкову" "Сеге" Оренбургскому" - пусть их хоть тысячи будут - но песня у них одна, антирусская. Это их клеймо, по которому я лично отличаю их от нормальных и здравомыслящих Казаков, к которым испытываю огромное уважение и почтение..Что за реальные люди стоят за любым ником в интернете разбираться не моя задача. А вот "заливным" песням и их авторам противостоять нужно и считаю это своим долгом.

Как русскому человеку (хотя и с казачьими корнями, о которых, к сожалению, подробно узнать ничего не удалось, по отцовской и материнской линии деды и бабушки погибли до войны, их дети, в т.ч. мои родители, воспитывались в детдомах, - потому и не называю себя казаком) мне очень нравится и казачий народ, и казачья культура, но я считаю их частью великой Русской нации, их культуру - значительной частью коллективной великой Русской культуры. И мне больно сегодня смотреть, как эта шайка-лейка искусственно выискивает точки разделения, натравляя на русских сегодняшних казаков, еще не вставших прочно на ноги, не окрепших после большевистской эпохи. Можно было бы не обращать на этих выродков (вырожденцы, неполноценные). Но уж больно близка мне их "песня".

Я родился и вырос в Таджикистане. До развала СССР в Душанбе проживало 450 тысяч русскоязычного населения из общего числа жителей в 600 тысяч человек. Многие русские были потомками высланных сюда в 20-30-е годы врагов советской власти, а многие, как и мои родители, чтобы получить паспорт и выехать, наконец, из колхоза поехали в Таджикистан на комсомольскую стройку по комсомольским путевкам. До развала СССР все жили "нормально", в соответствии с нормой жизни всех советских людей. Думаю, глупо будет даже говорить о том, что русские приезжали в республику на готовенькое. До конца 20-х годов Душанбе был вообще обычным кишлаком. Строили жилье, создавали промышленность. Таджики, не имевшие никогда в обозримом прошлом собственной государственности, постепенно превращались из дехкан во вполне современную и образованную нацию. Если не считать крайне редкие и осуждаемые семи националистические проявления, то жили все дружно.
Но вот распался СССР... Исламским фундаменталистам, подогреваемым вражескими деньгами и рвущимся к власти, понадобилось разыграть национальную карту. Я хорошо помню, как один из "демократических" лиддеров оппозиции, бывший спецкор "Правды" написал в местной газете: "Бедные мои таджики, бедный мой народ... Как мне вас жаль, глядя как вы по утрам подметаете улицы города, оплеванные русскими, сметаете шелуху от семечек, которые грызут русские... Русские живут в благоустроенных квартирах, а вы в кибитках..и т.д." Дальше - больше. Появился лозунг: "русские - в Рязань, татары - в Казань!". С этими лозунгами толпы кишлачной молодежи, специально организованные и обкуренные, ворвались в город, круша на своем пути все и вся, избивая возвращавшихся срочно домой да за детьми в детсады русскоязычных горожан, ошеломленных и растерянных. Но уже на следующий день никто из русских на работу, разумеется не пошел - по всем районам города были самоорганизованы отряды самообороны. На этом первая вспышка "националистического угара" закончилась. Кстати, плечом к плечу с русскими в отрядах самообороны сражались и городские таджики. Многие русские стали еще тогда, в 90-м году, уезжать в Россию. Но самая большая часть уехала, когда поняла, что образовавшейся эРэФии Таджикистан не нужен, и абсоютно не нужны ей проживающие там русские. О том, кто и как устроился в России, многое рассказано и в газетах, и в телепрограммах. На готовое опять же никто в Россию не ехал, все приходилось начинать с нуля. Кстати, в Душанбе у нас образовалась тогда из потомков казаков казачья община "Амударьинская линия", которая взяла под свою охрану единственный православный собор города и русское кладбище.
Прошли годы. И теперь уже миллионы таджиков, потомки в том числе и тех "угаревших" молодчиков, да и сами эти молодчики, потянулись в Россию, так как дома работы нет, без русских инженеров и специалистов вся промышленность встала. Я не держу на них зла. По возможности, оказываю посильную помощь им здесь. В куске хлеба уж точно никогда никому из них не откажу.
Но я ненавижу тот самый антирусский, античеловеческий "национализм", который столкнул целые народы, от которого лучше никому не стало, который принес только беды и страдания миллионам людей. А начиналось ведь все с "оплеванных русскими улиц", с "шелухи от семячек, брошенной русскими". Так и здесь, на этом форуме, вижу: "русские обоссали подъезды", "русские упиваются водярой", "русские - иваны, не помнящие родства", "русские нас убивали, грабили" и т.п. Занимается этим струковская шайка, их видно по тому самому, антирусскому клейму. Вот против таких выродков, не имеющих национальности, я боролся и буду бороться.

Чувство национальной гордости, гордости за своих предков, за историю своего народа - великое и благое чувство!
Но оно никогда не может идти с одновременной ненавистью к другому народу. Я горжусь казаками, восстанавливающими станицы и хутора, достающими из забытья казачью культуру и историю. Но маскирующихся под эти благие дела "национальных" выродков (отщепенцев, уродов, т.е. неполноценных) гноил и гноить буду на всех форумах, а тем более в жизни.

А что, не пора ли действительно порассуждать о новой форме современного РАСКАЗАЧИВАНИЯ?!

Ведь на самом деле то, что сейчас пытаются под видом "возрождения казачьего народа" пропихнуть т.н. "казакийцы" - струковские последыши и юдинские ведические судари - это и есть закамуфлированная форм самого настоящего, (а, учитывая нынешнее положение казаков, еще и самого жестокого в истории)
расказачивания. Спекулируя на национальных чувствах казаков, поледовательно вдалбливается идеология отчуждения от собственной истории в императорской России, ненависти к Русскому периоду Казачества.
***


Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 18:23

Смыслов Михаил Дмитриевич пишет:
из таких вот "русофобско-казачьих" команд вполне могут произрасти (а скорее всего и произрастают уже) вышеупомянутые Косолаповы, - странно, что ни Донецъ, ни Игорь Штеба о Павле Косолапове ничего не слышали.
П.П. Косолапов, роженец хутора Большой (мать - казачка, отец - неизвестен), выросший на хуторе Горбатовский (где "жила" родня Шолоховской героини Аксиньи) на сегодняшний день - главный подозреваемый в обоих подрывах "Невского экспресса", а также в организации взрывов на автобусной остановке в Воронеже, на рынке в Самаре, ЛЭП в Подмосковье и ещё целом ряде терактов, включая взрыв, в 2004-м, в московском метро.

К какой станице относится хутор Горбатовский? Донские казаки легко уточнят и скажут, относится к казачьему роду этот Косолапов или он иногородний. А если даже и относится, по крови, что с того? Подобно тому, как есть Русские и Украинцы (с большой буквы) - а есть москали и хохлы, и среди Казаков встречаются иной раз вЫказаки, не без того. Идеальных народов в принципе нет.
Единственное, что я слышал про этого Копылова -что он, вроде, где-то в лагере боевиков в чуркестане принял ислам. Если такое проделает русский - вы назовете его после этого русским? Вот и о таком "казаке"-террористе, я думаю, следует размышлять в том же ключе.

SlavaRos
Когда вы считаете казаков частью русского народа и сообщаете об этом на казачьем же форуме - как вы думаете, кому казаки поверят: вам или своим дедам и бабкам, называвших русских и других неказаков иного-родними?

Слово из официальной войсковой документации 18-19 вв, ничего унизительного в нем нет. Просто другая порода, не казаки.

Насчет слова "казачьё" просвещу вас немного. В нем зависть приезжих к коренному населению Юга. После геноцида 1921-1933гг приезжие занимали опустевшие куреня, и, выглядывая в окна, шептали: "ууу, казачье недобитое!" Они бы очень хотели, чтобы и последние свидетели их варварских преступлений исчезли, были добиты!... Я слышал это еще в детстве, в 70х. Это много хуже, чем ва, к примеру, услышать в свой адрес "русская свинья".

Но за все, полученное надурминку, рано или поздно приходится платить по счетам. То, что произошло после развала СССР на нац. окраинах очень явственно продемонстрировало этот принцип в действии.

Я понимаю, конечно, что всем участникам форума без исключения было невероятно интересно узнать подробности вашей биографии
Но если речь пойдет о народах РФ "вырождающихся и неполноценных", то я почему то уверен, что честная статистика на эту тему вам, патриоту русского народа, очень и очень не понравится.
Гноить на форумах врагов России и тиражировать в виртуале пожелания смерти - такое дело требует, конечно же, много мужества! И уж точно заставит всех преисполниться уважения к русскому народу!
Вы своим соотечественникам оказываете очень плохую услугу, поверьте - бросая тень на адекватных, достойных русских людей, каких немало.
***


SlavaRos
Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 19:27


Поразительная способность искажать (= врать) слова оппонентов!

Оренбургский:
А в жизни много инородцев нагноил?

Игорь Штеба:
Но если речь пойдет о народах РФ "вырождающихся и неполноценных", то я почему то уверен, что честная статистика на эту тему вам, патриоту русского народа, очень и очень не понравится.

Мои слова:
Цитата:
Но я ненавижу тот самый антирусский, античеловеческий "национализм", который столкнул целые народы, от которого лучше никому не стало, который принес только беды и страдания миллионам людей. А начиналось ведь все с "оплеванных русскими улиц", с "шелухи от семячек, брошенной русскими". Так и здесь, на этом форуме, вижу: "русские обоссали подъезды", "русские упиваются водярой", "русские - иваны, не помнящие родства", "русские нас убивали, грабили" и т.п. Занимается этим струковская шайка, их видно по тому самому, антирусскому клейму. Вот против таких выродков, не имеющих национальности, я боролся и буду бороться.
...Но маскирующихся под эти благие дела "национальных" выродков (отщепенцев, уродов, т.е. неполноценных) гноил и гноить буду на всех форумах, а тем более в жизни.

Одного, Segu, уже не раз ловили на умышленном искажении слов и мыслей, но прутся упорно, как бараны на новые ворота...

Родиться на казачьей земле, воспитываться в хуторах - это не только очень почетно, но еще и обязывает ко многому. В 18 году казаков, воспитанных и рожденных на казачьей земле, но продавшихся большевикам, сами же казаки и звания "казак" лишали, и расстреливали.

Я не был иногородним в 20-30-х годах и завидовать мне некому. А "казачьём", в поддержку Comandos, назвал моральных уродов, неполноценных, "казакийствующих" (=жидовствующих), антирусских выродков. Потому как Казаками они называться не достойны. Казак Zim казал, где им место. На русской же казачьей земле такие заслуживают только лишь презрения.
***


Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 19:42

SlavaRos пишет:
Я не был иногородним в 20-30-х годах и завидовать мне некому. А "казачьём", в поддержку Comandos, назвал моральных уродов, неполноценных, "казакийствующих" (=жидовствующих), антирусских выродков. Потому как Казаками они называться не достойны. Казак Zim казал, где им место. На русской же казачьей земле такие заслуживают только лишь презрения.

Счего вы взяли. что природным казакам хоть на йоту интересно ваше мнение насчет казакийцев и о том, кто достоин называться казаком, а кто нет?

На русской своей земле творите, что хотите (чурок для начала выкиньте, если сможете) , а на нашей, казачьей - мы как нибудь без мужичья разберемся, кому тут место. Раньше или позже - но разберемся, не сомневайтесь. Вот вы ведь до 1990г. тоже думали, что мир вокруг незыблем, так ведь?
Про жидов я как-то не очень любитель побалакать и за шкафом у себя дома их поискать. Но я понимаю, хобби...
Откуда столько злобы? Вы либо очень молоды - либо, приехав в РФ из Таджикистана, чувствуете себя обязанным так вот отрабатывать российское гражданство.
Еще раз вас прошу, успокойтесь, не дискредетируйте в глазах казаков адекватных русских людей .

***


Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 19:51


В Таджикистане, уважаемый Оренбургский, в частности, в районе Пянджа, насколько знаю, родилось и выросло немалое количество Донских Казаков, чудом уцелевших в годы кровавого расказачивания и высланных устроителями новой жизни в жаркое, безводное, приафганское межгорье. Потомки тех самых Настоящих Казаков, наверняка и встали в начале 90-х рядом со Славаросом против погромов, творимых местным безбожным интернационалом (копией того, что залил русской кровью и Дон и всю Россию в 1917-1921гг.) И вновь были высланы, вернее уже сами добровольно покинули республику, титульной нации которой бывшие спецкоры газеты "Правда" и подобные им вчерашние рьяные интернационалисты, враз перестроившиеся в столь же рьяных националистов, вернее нацистов, быстренько внушили со страниц тех же центральных газет и телеэкранов, что "все беды - от русских, а вот изгоним русских и заживём, как в Америке, а то и ещё лучше!"
Зажили... Теперь вот казакам теже самые "архитекторы постперестройки" также внушают, что все беды от русских. И Вы - тоже ведь вполне адекватный человек, казак с вымершего уже хутора (почти точной копии вымершей уже почти деревни моего детства), вполне, как вижу, этому верите. Насчёт, умнее - так и меня, грешного, многие на этом форуме, наверное, поумнее, пообразованнее и поначитаннее будут - и слава Богу: чего тут стыдиться? Вторично упомянул об этом Вашем высказывании, чтобы Вас тут всё-таки различали со Струковым. Ну да теперь уж, наверное, когда Вы и здесь подтвердили свою русскую или, коль говорите, - казачью фамилию - Иванов, уже различат. Дай Бог и мыслями от С.Г. Струкова чуть поболе различаться начнёте: русофобии в них поубавится. Дай Бог...
Девичью фамилию мамы Павла Косолапова (хутор Горбатовский относится к станице Серафимовичской), уважаемый Игорь Штеба, сознательно не называю, поскольку фамилия эта - старого казачьего рода, зачем её лишний раз "полоскать". Да и фамилия Косолапов - вполне нормальная русская фамилия. Другое дело, почему у её носителя, вполне обычного, по отзывам его бывших хуторских соседей, парня, сложились столь рьяно антирусские, антиказачьи, если хотите, взгляды? Кто и как сумел внушить ему, что русские для него враги, а теже ваххабиты - друзья? Не те ли, кто подобное и сегодня внушает казакам? Да и внушил уже некоторым из них, как видно и на этом даже форуме, не гворя уж про Казарлу и прочие Казакии инфо.
***


Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 20:08


Цитата:
В 18 году казаков, воспитанных и рожденных на казачьей земле, но продавшихся большевикам, сами же казаки и звания "казак" лишали, и расстреливали.

Вот как раз в 18-м и расстреливали казаков при Троицком восстании, среди которых два казака - мои родственники по прабабушке.
И расстреливали как раз те, кто направился на наши земли казаков истребить, а оставшихся поработить и руссифицировать
Цитата:
Родиться на казачьей земле, воспитываться в хуторах - это не только очень почетно, но еще и обязывает ко многому.

Вот я и хочу выполнить свои обязанности в силу своих возможностей и способностей.
Воспитываю своих детей, ищу сведения о предках, утраченных не по моей вине, что бы и мои потомки о них знали, помнили и чтили. Планируем продать квартиру и построить ДОМ на Родине, где вся моя родня. Хочу жить и общаться с казачьими семьями. Буду подбивать казаков, что бы на холме при въезде в хутор поставить Крест Поклонный. А в идеале и памятник атаману Дутову А.И.

Смыслову М. Д.:
Где Вы увидели у Струкова "Руссофобию". Нет и не было никакой руссофобии, есть негатив к некоторым русским которые считают, что лучше знают где казакам лучше, и есть презрение к особо рьяным отморозкам, называющим себя "высшей русской расой" со всеми вытекающими.
А ненависти ни какой нет. Ненависть это слишком величественно для таких - презрение да.

И вы не ответили по поводу высказывания СлаваРоса о его желании возобновить расказачивание.
***


Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 20:58


О новой форме современного расказачивания, уважаемый Оренбургский, речь завёл казак Зим на соседнем форуме (Славарос предложил здесь лишь поговорить об абсурдности, насколько понимаю, этой "формы"), которого там уже вроде как "расказачили", поскольку его мама видите ли - не казачка. (Интересно, "расказачат" ли новоявленные расказачиватели по той же схеме и детей Струкова, поскольку жена С.Г. Струкова, как сам он писал, русская?) Что же касается тех, кто расстреливал Ваших родственников в 1918-м при Троицком восстании - это были интернациональные большевицкие части, куда входили и русские, и украинцы, и латыши, и китайцы и прочие будёновце-мироновцы: сколько можно об этом говорить? При чём здесь русские, которых полегло при подобном же кровавом осовечивании всей России в целом, а отнюдь не одной только Донской области, в разы даже больше, чем собственно казаков?
А вот Ваши поиски сведений о предках, воспитание детей в казачьем духе, планы по продаже квартиры в Санкт-Петербурге и переезду в родной хутор, возле которого планируете поставить Поклонный Крест, а в идеале и памятник Атаману А.И. Дутову, - заслуживают, право, глубокого уважения со стороны подавляющего, уверен, большинства и казаков и всех русских людей в целом.
***

Чернец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 18 Фев 2010, 21:20


Смыслов Михаил Дмитриевич пишет:
Кто и как сумел внушить ему, что русские для него враги, а теже ваххабиты - друзья? Не те ли, кто подобное и сегодня внушает казакам? Да и внушил уже некоторым из них, как видно и на этом даже форуме, не гворя уж про Казарлу и прочие Казакии инфо.

Уважаемый Михаил Дмитриевич, вы преувеличиваете с виртуальным влиянием на общественную жизнь в стране, якобы отражающее настроения определенной части социума. Безусловно, есть авторские исключения, но все они прежде всего получили известность вне Интернетных баталий. Участвуя созиданием в реальных политических противостояниях. Вот их слово да, весомо. А всё остальное уж, годами набитая оскомина пустословия.

Я, думаю, что интереса у самих казаков с присуда нет - к вывертасам самовыражения в виртуальном словоблудии. Поскольку, их тут не наблюдается. Из-за рубежа да, Москвы, вон жалкуют нас, думая, что у нас Интернет не доступен. А то, они бы вмиг под свои знамена волонтеров навербовали. Спешу утешить, что весьма доступен. Только, интереса к виртуальной пропогандонии нет.

***


Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 19 Фев 2010, 10:32


Цитата:"В.Черкасов-Георгиевский
Я дал ссылку на сей Казачий словарь-справочник, т.к. он написан за границей как независимое от СССР издание и имеет довольно объемный набор персоналий. Но это не значит, что сей Словарь не имеет ошибок и неверных толкований, расшифровок, как это бывает и с гораздо более солидными энциклопедическими изданиями академического уровня. Академического – это когда составители, редакторы издания обладают академическими учеными степенями члена-корреспондента, академика или хотя бы кандидата или доктора наук. Что касается составителя Словаря Г.В.Губарева и его редактора-издателя А.И.Скрылова, о них из интернета известно, что это «эмигранты-казаки». Если бы они были «остепенены», то это обязательно бы они указали сами на шмуцтитуле или в аннотации своего словаря. Т.е. сие издание патриотически настроенных казаков, что похвально, однако не придает им научного веса.

Причем, и они сами указывают, что казаки все-таки не «народ», а лишь «народность»: вы в своем посте выше неправду написали, передернули -- загляните снова в словарь. Я же в своих заметках о языке казаков допустил, что казаки, по некоторым параметрам, не «дотягивают» даже до «народности, СУГУБО отличной от русского народа». И указал сей параметр – отсутствие своего казачьего языка, который бы в своей семантической, корневой системе отличался от любого другого языка, наречия. Ну что тут непонятного, ежели я привел и аргументацию своей точки зрения? Господа Губарев и Скрылов считаю так, а я – этак. По итогам проделанной мною за мою жизнь филологической, литературоведческой, рецензентской, редакторской, комментаторской, составительской работы я вполне имею право высказать СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, отличную от таких лиц, как Губарев и Скрылев, каких как коллег я уважаю. Чтобы ознакомиться с перечнем моих книг и работ, зайдите, пожалуйста, по ссылке:
О ПИСАТЕЛЕ В. ЧЕРКАСОВЕ- ГЕОРГИЕВСКОМ. БИБЛИОГРАФИЯ ТИПОГРАФСКИ И ЭЛЕКТРОННО ОПУБЛИКОВАННЫХ КНИГ
http://apologetika.biz/modules.php?op=m ... read&order

Вы все время меня пытаетесь оскорбить, говоря то о моей якобы психической неполноценности, то о «неадекватности». Странно сие слышать от некоего Копылова с донского хутора, который среднюю школу, наверное, закончил, но учился ли чему-то дальше в учебных заведениях по гуманитарным дисциплинам? Вы постарайтесь хотя бы прикинуть, смог ли «неадекватный» вроде меня (по-вашему) сделать за свою жизнь хотя бы часть из того, что мной сделано. Дабы унижать другого человека, как все время стараетесь вы насчет меня, надо быть с этим человеком хотя бы приблизительно одного уровня по образованности и достижениям в обсуждаемой области. Вы и ваши друзья-хуторяне на этом форуме постоянно пытаетесь «надсмеяться» и над Москвой, «маскалями», но эта Первопрестольная Русская столица -- культурный и научный, интеллектуальный центр мирового значения в грандиозном отличие от вашей хуторской малой родины. Я понимаю, что для хуторянина наиболее привычный способ «дискуссии» в сентенциях -- «сам дурак», «больной на голову», «неадекватный». Но попытайтесь понять, что на этом форуме пишут многие люди, чьи жизненные сдвиги заключаются в основном не в том, сколько они в детстве накрутили хвостов у коров или овечек из хлева своих батьки да матки.
На самом деле только сейчас в Ваших словах чувствуется адекватность... Раньше на все аргументы Вы лишь кричали великодержавные лозунги, так присущие имперским амбициям и совершенно не слушали доводов противоположной стороны. По-этому у меня на вполне логичных основаниях появились сомнения в Вашей адекватности. Я прочел достаточно трудов казачьих историков, причём рассмотрел все варианты, а Вы абсолютно не интересовались историей казачьего народа (судя по Вашим постам), но всё равно делаете выводы на основе лишь Ваших эмоций, не приводя ни одного довода. Вот и мнение авторов Словаря Вы ставите под сомнение, хотя Вы точно не историк и историей казаков не интересовались. Поверьте, я ни коем образом не ставил себе задачу оскорбить Вас или унизить Ваше достоинство, но я сужу о людях по их способности вести конструктивный диалог, без взаимных оскорблений, а называть нас потомками беглых крепостных крестьян - прямое оскорбление казаков. Я не оскорблял русских, называя их рабами угро-финской крови, так что надеюсь и Вы пересмотрите свои взгляды на полемику... Если Вы хотите учавствовать в дальнейших спорах о происхождении казаков и рассчитываете на уважительное отношение к Вашему мнению - прочитайте хотя бы труды историков, пусть и Броневского, Гордеева, но наравне с ним и Сухорукова, Попова, Савельева... Вот тогда Вы сможете аргументировать свои доводы, а не сводить их в разряд: "да я же знаю", "я же чувствую", "ой, да не хочу даже слушать"...


Я вот всё это читаю и прихожу вот к какому выводу... Русские монархисты воюют с казачьими националистами, реестр с общественниками, великороссы с малыми народами... А система-наследие большевиков процветает и радуется: вот мол смотрите, они сейчас сами себя как пауки в банке передушат, нам останется лишь придавить последнего, даже напрягаться не надо будет... Мы все, и русские, и казаки, и прочие народы, населяющие Россию в своей склоке забыли, что у нас есть общий враг - система, поработившая всех нас. Может нам всем стоит подумать не только о личных обидах и амбициях, а и о будущем. Может казакам стоит (хотя бы на время) забыть о все тех бедах, которые казаки получили от русских и вспомнить о том, что с ними мы часто сидели в одних окопах, русским научится уважать национальные интересы других народов, великороссам понять, что есть и малые народы, которые тоже имеют право на существование, что РУССКИЕ не единственная народность, у которой есть своя земля, реестру и общественникам перестать делить чины, кресты и должности, и понять, что в угоду личным амбициям их верховные атаманы похерят любое орбщее стоящее дело, т.к. там нужно договариваться о сотрудничестве, а они умеют договариваться только о разделении портфелей... Браты, опомнитесь, пока мы грызём и давим друг-друга всё будет стоять на месте и дальше болтовни не пойдёт, пора подумать о консолидакции сил, способных к борьбе... Подумайте.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 16:15

Тема восстановлена с заблокированного форума


Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 19 Фев 2010, 13:07

Я готов к конструктивному диалогу с каждым, кто адекватен в своих суждениях и призываю всех к этому. А на посты, больше похожие на бред сумашедшего - ответ будет соответствующий, никто ни перед кем унижаться не будет. К тому же на Дону кроме казаков живёт много иногородних, а судя по высказываниям данного субъекта, он к ним скорее всего и относится... Хотя моё мнение может быть и ошибочным. В таком случае могу посоветовать Зиму яснее выражать свои претензии и стараться аргументировать свои доводы. В ином случае диалог с ним неинтересен и, боюсь, бесперспективен...

Кстати, вспомнил хорошую поговорку: "В споре рождается истина". В споре, а не в оскорблениях, прошу вас учесть это. Всё, что я писал о взаимном сотрудничестве, возможно только при хотя бы минимальном взаимном уважении, а на оскорбления будет лишь одна реакция, никто не будет унижаться перед хамом, доказывая ему неправильность его точки зрения. Лично мне соратники из хамов не нужны, уж не знаю как остальным... Кроме быдла, которое не умеет уважать оппонента или хотя бы его точку зрения, есть множество патриотически и/или национально настроенных людей различных национальностей, проживающих в России, с которыми казаки могут найти общий язык... Даже Владимир Георгиевич, с его воплями про иудо-бесов, стал настраиваться на конструктивный диалог, а Зим по моемому сам не понял о чём он пишет, главное в его посте - куснуть оппонента побольнее. Вот только много мы таких видали, и обращать внимание на пустобрёха нет никакого смысла, тут ему надо гутарить с Прислужником (кстати он ищет друзей по ориентационным интересам), что то давненько его не слышно, странно, уж не захворал ли ненароком болезный наш?...
***

SlavaRos
Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 19 Фев 2010, 18:10

Михаил Дмитриевич Смыслов пишет:
В Таджикистане, уважаемый Оренбургский, в частности, в районе Пянджа, насколько знаю, родилось и выросло немалое количество Донских Казаков, чудом уцелевших в годы кровавого расказачивания и высланных устроителями новой жизни в жаркое, безводное, приафганское межгорье.


Уважаемый Михаил Дмитриевич!
Начну с того, что ( для тех, кто не знает) Пяндж - это река, которая, начиная с Узбекистана называлась в Союзе, да и сейчас называется, Аму-Дарьей и впадает в Аральское море. В 19 и начале 20 века по этой реке проходила граница между Российской Империей и Англией, колонизировавшей и Афганистан, и Индию. И казаки здесь жили, да не просто жили - а служили, еще задолго до расказачивания, оберегая рубежи России. Их задолго до гражданской называли "Белыми воинами", может по цвету кожи, может, по их благородству. По этой же реке, кстати, была и проложена граница СССР... А тех, кто бежал от расказачивания, или кто был выслан, селили в долиннных районах, в том же Душанбе, Кулябе, Гиссаре. Тоже интересная история. Были в меньшинстве среди таджикского народа, но были - во всеобщем уважении и почете. Потому как несли добро: лечили, учили, строили, учили строить, учили ремеслу и т.д. До сих пор ходят легенды и эпосы про великого русского "Белого царя" - Русского Монарха, принесшего мир и благоденствие в эти средневековые места...

Но струковским казакийцам (я подчеркиваю -струковским, антирусским. Настоящих казаков, пусть и "казакийцев" - тех, кому дорога история казаков, культура, их желание возродить всё это - я уважаю. Потому и вниательно читаю того же Б.Мелехина и др.) эта история не нужна. Тем более не интересуют их казаки, которые были потомками казаков, проживающих в той местности. Для них, начиная с Петра, на двести с лишним лет - сплошная черная полоса: величавый и гордый народ вдруг, под нажимом Петра, взял да и превратился в "униженных и оскорбленных" "ассимилировавшихся" казаков. И ничего славного не сделали их предки за 200 лет (потому как в неволе нельзя сделать ничего по-настоящему славного). Сплошной п-р-о-б-е-л! А потом еще эти русские, став "красными" уничтожили 2/3 казаков, а оставшимся бросили крохи поклевать...

Понимаю, что маргиналы. Понимаю, что работают на публику сегодняшнюю - молодежь, мало интересующуюся корнями, взрослых, озабоченных лишь вопросами физического выживания и потому тоже находящихся не "в теме".

Но ведь они, эти сами струковчане, имеющие возможность сутками просиживать в инете и строчить гнусности, они-то ведают, что творят. Именно струковская группа с казакии-инфо занимается сегодня провокациями, которые ведут к очередному расказачиванию, более жестокому, ибо прикрыты личиной "возрождения казачества". Но, судя по сообщению Чернеца, казаки дадут им свою оценку. А у таких, как Донец, думаю, есть шанс выздороветь.
***

(Далее ряд сообщений, граничащих с хамством, удален - админ.)
***

Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 20 Фев 2010, 00:02


НОВОСТИ
17.01.2010 07:18
БРАТЬЯ КАЗАКИ!
В октябре 2010 года в России состоится перепись населения. Эта перепись крайне важна для нашего многонационального Отечества. Мы, казаки, обязаны послужить Родине активным участием в этой кампании.
Вместе с тем, каждый КАЗАК и КАЗАЧКА, каждый, в ком есть хоть капля казачьей крови, должны знать и помнить, что эта перепись для казаков единственная возможность и шанс заявить о себе как о ЕДИНОМ НАРОДЕ. Для этого на вопрос переписчика о национальности надо ответить:
КАЗАК или КАЗАЧКА.
Нынче нам некого бояться. Теперь, после многих десятилетий запретов, можно вновь гордо и прямо сказать: Я - КАЗАК! Дети и внуки мои – КАЗАКИ! А вместе мы - единый КАЗАЧИЙ НАРОД! Народ, который создал Россию. Народ, который расширял и защищал её рубежи. Народ, который хранил веру православную и заветы своих великих предков.
Современное казачество имеет реальную поддержку Государства и Русской Православной Церкви не случайно. Надо ясно понимать, что на нас возложена ответственность перед нашими детьми, внуками и правнуками за дальнейшую судьбу России, за её безопасность и целостность, за нашу ЗЕМЛЮ, за ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ.
Решить эти задачи порознь, пусть даже находясь в большой толпе «реестровых» и «нереестровых», «бедных» и «богатых», «красных» и белых» невозможно. Такие задачи по силам только единому, сплочённому НАРОДУ.
Нашу волю не уничтожили татаро-монгольские и турецкие нашествия, не сломили французские и прочие завоеватели, мы пережили ад гражданской войны, выдержали десятилетия геноцида казачества, нас не сломила фашистская нечисть только потому, что мы едины, мы – КАЗАКИ. И сегодня мы должны доказать, что наш народ жив, что есть такая национальность – КАЗАК. Если мы упустим этот шанс теперь, то завтра для нас и нашей Родины может не наступить. На земли, обильно политые кровью и потом наших православных предков, придут другие народы, другие религии и верования. Чтобы защитить свои интересы, интересы наших детей, внуков и правнуков, мы должны делом доказать, что есть такая национальность – КАЗАК.
Только признание казаков народом, может дать нам шанс сохраниться. Это единственная историческая возможность противостоять силам, пытающимся разъединить нас любой ценой, загнать нас в узкие рамки сословности в современном безсословном обществе. Мы должны объединиться и не повторить ошибок прошлого. Помните чем раньше мы станем говорить об этом, тем больше наших братьев и сестёр заявят ос своей принадлежности к КАЗАЧЬЕМУ НАРОДУ, поставив в графе национальность: КАЗАК или КАЗАЧКА.
СЛАВА БОГУ ЧТО МЫ КАЗАКИ!

Принято Советом Атаманов Всевеликого Войска Донского 22. 12. 2009 г.
г. Новочеркасск

***


Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 20 Фев 2010, 09:19

Цитата:
Чтобы защитить свои интересы, интересы наших детей, внуков и правнуков, мы должны делом доказать, что есть такая национальность – КАЗАК.

Неужто это речь Самого Верховного?
http://russiancossacks.getbb.ru/viewtop ... =94&t=1682
Да он батенька националист казачий, в смысле русофоб.
***


Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 20 Фев 2010, 11:22


Смыслов Михаил Дмитриевич пишет:
Девичью фамилию мамы Павла Косолапова (хутор Горбатовский относится к станице Серафимовичской), уважаемый Игорь Штеба, сознательно не называю, поскольку фамилия эта - старого казачьего рода, зачем её лишний раз "полоскать". Да и фамилия Косолапов - вполне нормальная русская фамилия. Другое дело, почему у её носителя, вполне обычного, по отзывам его бывших хуторских соседей, парня, сложились столь рьяно антирусские, антиказачьи, если хотите, взгляды? Кто и как сумел внушить ему, что русские для него враги, а теже ваххабиты - друзья? Не те ли, кто подобное и сегодня внушает казакам?

Донцы поправят, если ошибусь - но разве г. Серафимович назван не в честь советсткого писателя с такой же фамилией?

Думаю, что как-раз оторванность от традиционной казачьей культуры (если все же предположить, что Косолапов хоть где-то казак по крови) толкнула этого человека на путь зла.
Достоверно ли известно, что этот Косолапов действовал из антирусских побуждений? Наскольку я понимаю, врагами вахабитов являются даже мусульмане других толков...

Казаку, уважаемый Михаил Дмитриевич, очень непросто что-то такое внушить снаружи, мы не легковерны и с детства недоверчивы к манипуляциям и агитациям. Держимся за свое, пока сами в нем не разочаруемся и не найдем ему замену. Поэтому-то все эти идеи про жыдовский заговор и державно-религиозные камлания на казаков действуют слабо.

Казарла, по-моему, очень либеральный форум. Мне очень симпатично, что там воспрещено хамить и оскорблять оппонентов, а также делать бездоказательные утверждения. А Казакия.инфо, как я успел понять, форум только с виду, а по-сути - сетевой дневник одного-единственного человека (диссидента?), где, правда, иногда позволяется писать и его друзьям.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 16:28

Тема восстановлена с заблокированного форума


Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 21 Фев 2010, 14:59


И слава Богу, уважаемый Игорь Штеба, что казаки (как вижу из Ваших крайних "постов"), подобные Вам, "не легковерны и с детства недоверчивы к манипуляциям и агитациям". Что умеете отличить форумный "театр одного актёра" от достаточно либеральной, как пишите, "Казарлы", произросшей, однако, из ещё более либеральной "Вольной Станицы", но с задачей, сокрытой от глаз профанов ("профан" - не оскорбление, а один из масонских терминов), видимо, всё равно не справляющейся. Потому и возникла эта самая "Казакия инфо". (Или "Казарла" всё же с задачей справляется, но не в полном объеме - слишком много там казаков-русофилов проявилось? Как будет правильно, Сергей Георгиевич?). Кстати, речь "самого Верховного Атамана (В.П. Водолацкого)", уважаемый Оренбургский, действительно национально-казачья, но в ней-то как раз, в отличии от струковских "речей" на этом форуме (не говоря уже о "Казакии инфо"), ничего русофобского нет. Ни малейшего даже намёка на русофобию нет, с чего Вы это взяли?
Сердечно благодарю Славароса за дополнение по казакам, вставшим линией по Пянджу (начиная с Узбекистана - Аму-Дарье) ещё при Государе Императоре. С Дона же, "расказаченные", насколько знаю, высылались непосредственно в посёлок Пяндж, а также посёлок Московский и прилегающие к ним жаркие, безводные окрестности, вблизи некоторых Российских застав Пянджского, Хорогского и Московского погранотрядов (переданы Таджикистану в 2005-м). О том, как при Царе-Батюшке десятилетиями осваивалось и укреплялось Русскими Казаками то самое Дальнее Пограничье, - практически забытая уже страница славной Российской истории...
***


Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 10:35


«Вся Россия шла на Дон. Вся Россия шла уничтожать казаков и мстить им за 1905 год. И страшно становилось казакам. Как же будут они одни против всей России?».(П.Н. Краснов «Всевеликое Войско Донское»)
Ещё один русофоб!

"5. О донском флаге, гербе и гимне.
- Три народности издревле живут на донской земле и составляют коренных граждан Донской области - донские казаки, калмыки и русские. Национальными цветами их были: у донских казаков - синий, васильковый, у калмыков - желтый и у русских - алый. Донской флаг состоит из трех продольных полос равной ширины: синей, желтой и алой."

(Основные Законы Всевеликого Войска Донского. 1919г.)

"... были казаки вольными людьми, имели своё выборное правительство и своего выборного Атамана. Они жили тогда у себя на Дону сами по себе и в чужие дела не мешались. "Здравствуй Царь в........ " - гордо говорили они посланникам царя Московского и сами слали свои Зимовые станицы, то есть ПОСОЛЬСТВА, в царскую Москву....

.... сидели у нас на Дону наказные атаманы из России, служили мы на задворках российской конницы, спасали Россию и от француза, и от турка, держали порядок в России, и русский народ звал нас в благодарность за это ПАЛАЧАМИ, ОПРИЧНИКАМИ И НАГАЕЧНИКАМИ...
...помним недавнее прошлое, алою кровью залитое и красным знаменем прикрытое, когда правили нами и помыкали, и измывались...."

"ВОЙНА С БОЛЬШЕВИКАМИ НА ДОНУ ИМЕЛА УЖЕ ХАРАКТЕР НЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИЛИ КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ, НЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, А ВОЙНЫ НАРОДНОЙ, НАЦИОНАЛЬНОЙ. КАЗАКИ ОТСТАИВАЛИ СВОИ КАЗАЧЬИ ПРАВА ОТ РУССКИХ."
П.Н.Краснов "Всевеликое Войско Донское" (Из речи П.Н. Краснова на "сером" Круге 20 августа 1919г.)


Сплошная русофобия! Настоящие русские казаки должны с этим руссофобом разобраться!


В.Черкасов-Георгиевский
Тема: 92 года Ледяному походу Вт 23 Фев 2010, 12:35


Вчера 22 февраля 2010 исполнилось 92 года со дня начала Первого Кубанского – Ледяного похода Добровольческой армии под командой потомственного казака генерала Л.Г.Корнилова. Белые офицеры прошли с боями от Ростова-на-Дону к Екатеринодару и обратно на Дон в станицы Егорлыцкая и Мечетинская. В этих сражениях Казачество широко не поддержало добровольцев. Единственным союзником Белых, погибшим в январе 1918, был полковник В.М.Чернецов, воевавший во главе своих немногочисленных партизан – «донской кареты скорой помощи» под рукой атамана А.М.Каледина, застрелившегося из-за нежелания казаков оборонять Дон от красных.

Однако потом -- только благодаря союзу с Донским, Кубанским, Терским Казачеством -- Белая армия на Юге России смогла воевать с красными до 1920 года. В этой войне высока роль атамана П.Н.Краснова, поддержавшего добровольцев оружием на первом этапе борьбы. Он называл себя «царским генералом», никаких обид на Государеву Империю не имел и всем своим поведением (даже уважительными взаимоотношениями с кайзером Вильгельмом) демонстрировал свой природный монархизм.

Вечная память добровольческим и казачьим героям, вместе дравшимся против большевиков и погибшим 90 лет назад!

***


борода
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 13:05

_
Лучший клип на "Поезд в огне"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_Кубанский_поход
Состав отряда

Отряд, выступивший в ночь с 9 на 10 (с 22 на 23) февраля 1918 года из Ростова-на-Дону, включал[12]:
242 штаб-офицера (190 — полковники)
2078 обер-офицеров (капитанов — 215, штабс-капитанов — 251, поручиков — 394, подпоручиков — 535, прапорщиков — 668)
1067 рядовых (в том числе юнкеров и кадетов старших классов — 437)
добровольцев — 630 (364 унтер-офицеров и 235 солдат, в том числе 66 чехов)
Медицинский персонал:148 человек — 24 врача и 122 сестры милосердия)

С отрядом также отступил значительный обоз гражданских лиц, бежавших от большевиков.
Этот, связанный с огромными потерями, марш стал рождением Белого сопротивления на Юге России.

Вопреки трудностям и потерям, из горнила Ледяного похода вышла уже пятитысячная настоящая армия, закалённая в боях. Лишь такое число воинов Русской Императорской армии, после октябрьских событий, твёрдо решили, что будут бороться. С отрядом-армией следовал обоз с женщинами и детьми. Участники похода получали почётное наименование «Первопоходник».

***


Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 13:55


Я з Вас просто дурію господа патріоти.
В. Черкасов-Георгиевский пишет:Цитата:
В этой войне высока роль атамана П.Н.Краснова, поддержавшего добровольцев оружием на первом этапе борьбы.
И чем после этого отблагодарила атамана белая армия? Обвинениями в германофильстве и как следствие в его смещении, и как следствие в поражении.
Может хватит уже возвеличивать так белую армию, благодаря амбициозным руководителям которой так и не нашли общего решения в борьбе с большевиками.
Борода пишет:Цитата:
Лишь такое число воинов Русской Императорской армии, после октябрьских событий,

Где Вы нашли Императорскую армию, да ещё после октябрьских событий?
Генералов и офицеров, сместивших Императора называете Императорской армией?
Сами на каждом углу и чуть ли ни в каждом человеке видите жидов, но тут же выкладываете песню в исполнении чисто и конкретно русского Бориса Гребенщикова.
***



Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 14:16


Ну некоторые-то из пользующихся или, скажем так, активно пытающихся воспользоваться постсоветским казачьим "электоратом", уважаемый Чернец, уже вполне вроде бы вышли из тени, даже и на этом форуме. Те самые, уважаемый Владимир Георгиевич Черкасов Георгиевский, для кого Ваши напоминания о любимом изречении Атамана П.Н. Краснова: "Я - Царский генерал" - лишь пустой звук. Так, уважаемый Гость-Сега-Струков? И реальное, а не вымышленное, простите за тавтологию, Вашими единомышленниками, завещание П.Н. Краснова, донесённое до нас через все муки ГУЛаговского ада Н.Н. Красновым-младшим, Вам также читать сегодня невмоготу? Что ж - не читайте: не для Вас, а для Казаков повторю слова из Завещания Атамана П.Н. Краснова: "Что бы не случилось, не смей ненавидеть Россию. Не она, не русский народ - виновники всеобщих страданий..."
Повторю, уж простите, и известные, надеюсь, Вам строки из Обращения П.Н. Краснова к Казакам в 1943 году:
"...Просто безсмысленно представлять наш Дон без общей Родины. Мы, КАЗАКИ - РУССКИЕ ЛЮДИ, ГОРДИМСЯ ЭТИМ и желаем как-либо помочь возродиться нашей Родине... Моё желание - освободить от коммунистов хотя бы уголок России и наладить былую русскую жизнь, чтобы этот уголок светился, как маяк, привлекая русский народ и внося надежду на освобождение..."
Понимаю, вполне понимаю, Сергей Георгиевич, что у советских или таких, как Вы, постсоветских казаков - собственная гордость: всё, как учили. Понимает ли это казачий "электорат", о котором говорит Чернец, - другой вопрос. Надеюсь, что тоже понимает. Ну а считать, что с переименованием большевиками станицы Усть-Медведицкой в город Серафимович - ни станицы, как таковой, ни, естественно, окрестных хуторов уже не стало - Ваше, конечно, полное право. Такое же точно, как держаться двумя руками за сундук с милыми, видать, Вашему сердцу "казаколюбивыми" изречениями, не понимая, в частности (скорее всё же делая вид, что не понимая), что речь в том же, упомянутом Вами, высказывании Атамана П.Н. Краснова идёт об осовеченной уже в 1919-м "России".

***


Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 16:11


Я ж говорю - что в лоб, что по лбу! Про "Императорскую армию" дюже понравилось... Даже тут соврамши, про 5 тыс. - это с кубанскими казаками - 5 тыс... Так и подмывает спросить - куды же делась, действительно, многомиллионная Императорская армия, если в 1919 году, как говорит МД, Россия была уже осовечена? Ну, просто анекдот.
Слушайте, псевдоимперские писаки (оба) - не смешите людей!

«Я видел, что ни одна партия не обещает народу того, что сулят большевики: немедленно мир и немедленно дележ земли. Для меня было очевидно, что вся солдатская масса обязательно станет за большевиками...»
Генерал-адьютант Алексей Алексеевич БРУСИЛОВ

Про "имперца" Л.Г. Корнилова - хоть стой, хоть падай...
По приказу Временного правительства и военного министра Гучкова Корнилов, как командующий Петроградским военным округом, объявил об аресте императрице и её семье в Царском Селе....

[/b]“Я, генерал Корнилов, сын казака-крестьянина, заявляю всем, что мне ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ – путем победы над врагом – до Учредительного собрания, на котором он сам сделает выбор нового уклада государственной жизни”.
Генерал Л.Г. Корнилов

В корниловских частях, даже после гибели генерала не награждали солдат и офицеров. Это считалось чем-то противоестественным: давать награды за доблесть, проявленную в войне .против своих братьев. Интересно - кем были эти братья - жидами, китайцами, мадьярами?

Об имперском сознании Добровольческой армии :
Генерал Слащев-Крымский:
"Дать точную характеристику политических убеждений участников Добровольческой армии я не берусь. … Получилась мешанина кадетствующих и октябрьствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов. Кадровое офицерство было воспитано в монархическом духе, политикой не интересовалось, в ней ничего не смыслило… "Боже, царя храни" все же провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на "учредилку", избранную по "четыреххвостке...."

Генерал П.Н.Врангель, размышляя о причинах неудач “Белого дела”, приходил к неутешительному выводу:
“Лишь немного не хватило (белым войскам), чтобы начать драться с казаками, которые составляли половину нашей армии и кровью своей на полях сражений спаяли связь с регулярными частями”
(Калинин И.М. Под знаменем Врангеля. Заметки бывшего военного прокурора.)

"Какими же принципами руководствовалось белое движение? …сознаюсь, у нас не было не только подробной политико-социально программы, но даже самые основные
принципы были не ясны с положительной стороны. Я и сейчас не помню каких-нибудь ярких лозунгов: а как бы я мог их забыть, если бы они были? А что помню, то было
не сильно, не увлекало. Можно сказать, что наше движение руководилось скорее негативными, протестующими мотивами, чем ясными, положительными своими задачами.
Мы боролись против большевиков — вот общая наша цель и психология… Что касается политического строя, то он был неясный, не предрешенческий: вот покончить бы
лишь с большевиками, а там „все устроится“. .... Монархия с династией Романовых? И об этом не говорилось, скорее этого опасались, потому что едва ли народные массы воротились бы к
старому. Конституция? Да, это скорее всего. Но какая, кто, как — было неизвестно… Какие социально-экономические задачи? Тут было ясно: восстановление
собственников и собственности. Ничего нового при генерале Деникине не было слышно…" Митрополит Вениамин (Федченков).
[b]
***


Прохожий
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 17:41


(Из кн.: ген. А.В.Туркул "Дроздовцы в огне", Мюнхен, 1948г.)

Я вспоминаю... тысячи тысяч русских солдат, верных присяге и долгу, спящих теперь вповалку в братских могилах до трубы архангела. И думаю, что они, наши светлоглазые русские орлы, послушные во всём, даже в самой смерти, верящие офицеру и верные ему всей душой, они и создали героическую молодёжь, для которой солдат всегда был младшим братом - героическую молодёжь, три года отбивавшую от советского рабства Россию. Мы бились за русский народ, за его свободу и душу, чтобы он, обманутый, не стал советским рабом. (Стр. 9)

Мы понимали, что дерёмся за Россию, что дерёмся за самую душу нашего народа и что драться надо. Мы уже тогда понимали, какими казнями, каким мучительством и душегубством обернётся окаянный коммунизм для нашего обманутого народа. Мы точно уже тогда предвидели Соловки и архангельские лагеря для рабов, террор, разорение, колхозную каторгу, все безчеловечные советские злодеяния над русским народом. Пусть он сам ещё шел против нас за большевистским отрепьем, но мы дрались за его душу и за его свободу.

И верили, как верим и теперь, что русский народ ещё поймёт всё, так же, как поняли мы, и пойдёт тогда с нами против советчины. Эта вера и была всегда тем "мерцанием солнечных лучей", о котором писал в своём походном дневнике генерал Дроздовский. (Стр. 53-54)

Известно, что плечом к плечу с офицером и студентом ходили в атаки в наших цепях гимназисты, реалисты, кадеты - дети Добровольческой Армии. В строю вместе шли в огонь офицеры, студенты, солдаты из пленных красноармейцев и дети-добровольцы.

Мальчики-добровольцы, о ком я пытаюсь рассказать, может быть, самое нежное, прекрасное и горестное, что есть в образе Белой армии... Никого не было жаль так, как их, и было стыдно за всех взрослых, что такие мальчуганы обречены вместе с нами на кровопролитие и страдание. Кромешная Россия бросила в огонь и детей. Это было как жертвоприношение.

Подростки, дети русской интеллигенции, поголовно всюду отзывались на наш призыв. Я помню как, например, в Мариуполе к нам в строй пришли почти полностью все старшие классы местных гимназий и училищ. Они убегали к нам от матерей и отцов. Они уходили за нами, когда мы оставляли города. Кадеты пробирались к нам со всей России.

Русское юношество без сомнения отдало Белой армии всю свою любовь, и сама Добровольческая Армия есть прекрасный образ русской юности, восставшей за Россию. (Стр. 55)

Конечно, в строю приходилось быть суровым. Но с какой нестерпимой жалостью посмотришь иногда на солдатёнка во все четырнадцать лет, который стоит за что-нибудь под винтовкой - сушит штык, как у нас говорилось. Или как внезапно падало сердце, когда заметишь в огне, в самой жаре, побледневшее ребяческое лицо с расширенными глазами. Кажется, ни одна потеря так не била по душе, как неведомый убитый мальчик, раскинувший руки в пыльной траве. Далеко откатилась малиновая дроздовская фуражка, легла пропотевшим донышком вверх.
Мальчуганы были как наши младшие братья. Часто они и были младшими в наших семьях. (Стр. 56)
Мы все были тогда очень молоды (А.В. Туркул и В.В. Манштейн стали генералами Добровольческой армии в 25 лет - за героизм в огне - ред.), но была невыносима эта жалость к детству, брошенному в боевой огонь, чтобы быть в нём истерзанным и сожженным... (Стр. 60)

В жаркое лето, в облаках пыли, иногда в пожарах, в облаках взрывов, засыпаемые сухой землей, теряя счет дням и ночам, мы вели как бы одну неотступную атаку. Иногда мы шатались от ударов в самую грудь, но передохнувши, снова шли вперед, как одержимые. Мы и были одержимые Россией. (Стр. 116)

Мы, белогвардейцы, были последними представителями императорской нации, взявшимися за винтовку ради чести и свободы России, молодым русским отбором, вышедшим из войны и революции.

Русская романтика и вера, русское вдохновение были в Белой армии. Потому-то так много среди нашей молодёжи, вчерашних студентов или армейских поручиков, было сильных, твёрдых и совершенно безстрашных людей, удивительных смельчаков. В Белой армии были настоящие люди, настоящие души. Последней опорой России была её героическая молодежь... Мы, белые, против человеческой икры, против ползучего безличного числа всегда выставляли живую человеческую грудь, живое вдохновение, отдельные человеческие личности. (Стр. 234)


(Из кн.: ген. М.К.Дитерихс "Убийство Царской Семьи и членов Дома Романовых на Урале", М., 1991г., ч. I)

"Еврейский вопрос" и большевистское учение в существе своего происхождения имеют одинаковое основание, исходят из одного корня - религии Лжи... Это не та демагогическая ложь, которой полна деятельность советских главарей и которой насыщаются их речи, законы, книги, газеты, дабы прикрыть несостоятельность бездушного большевистского учения. Это мировая, материалистическая, историческая ложь, которая с древнейших времён существования человека вовлекла его в борьбу с Божественностью всякого начала на земле. Это та ложь, которая в большевизме сплетает в одно учение идеи коммунизма с насилием, зверством и безпредельной кровавой местью... Это та Ложь, о которой Христос предупреждал Своих учеников: "ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить, что это Я и многих прельстят"...

Это Ложь, претворяющая на земле Божественные и Христовы начала социальных человеческих отношений в политические формы материализованного социалистического учения. Это Ложь, которую гордыня человеческого ума стремится поставить Правдой на земле. Напрасно полагать, что "еврейский вопрос" присущ исключительно еврейскому народу... Ложью страдают все мыслящие народы мира, и еврейскому народу принадлежит только историческое первородство в этом вопросе, предопределённое его Божественным избранничеством. (Стр. 311-312)

Учения современных социалистических мудрецов мира, оперирующих в материалистических тенденциях мысли, не создают чего-либо нового, совершенного, а толкутся жалко на одном и том же месте человеческого самомнения, на котором толклись и их предшественники социалистических теорий, форм и экспериментов из древней истории Израильского народа... Корей, Валаам, Офни, Финеес, Илий... Рабби Акиба и сотни других лиц, - это прародители современных учителей и последователей социализма, революционеры против религии Духа... (Стр. 314)

Борьба с Ложью материализованных социалистических учений - это борьба со всем, что противоположно понятию о едином начале всего от Единого Бога; эта борьба с безбожием в религиозном отношении... за весь смысл человеческого существования. Победа в этой борьбе достигается не силою оружия, не физическим насилием, а силою духовных принципов, выдвигаемых в противовес силе положений Лжи.

Христос... победил силу искушения Лжи - силою веры, ...а созданному Им новому христианскому обществу заповедал в качестве оружия победы над Ложью новое идеалистическое начало социального взаимоотношения между людьми: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга; по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Любовь есть основание всех взаимоотношений между последователями Христа. Для победы над Ложью надо любить других больше, чем самого себя, создавая силу христианскому обществу постоянным стремлением достигнуть высшей любви, в готовности отдать жизнь друг за друга. (Стр. 316)

Керенские, Черновы, Ленины, Авксентьевы и сонмы других российских и мировых социалистов разных толков и направлений - это родные братья Бронштейнов и Голощекиных по духу, но могут быть и врагами по создаваемым себе богам Лжи.
Но для истинных последователей Христа, религии Единого Бога, они всегда были, есть и будут только сынами Лжи. Это вдохновители по Лжи исторических, политических и религиозных преступлений. Это вдохновители по Лжи изуверского убийства Царской Семьи в городе Екатеринбурге. (Стр. 317)

(Журн."Часовой" , номер 9-10, кап. В.Орехов "Белая идея", Париж, 1929г., стр. 24)

Рухнула в бездну Русская Земля. Российская Империя, созданная Русскими Царями, с честью несшая знамя Славянства, исчезла с лица земли. Хам наглый и животный проник во все уголки России, он убивал наших отцов и братьев, насиловал сестер и жен, осквернял церкви и со звериным рёвом, шаг за шагом осквернял всё чистое и светлое, что было в России и в душах наших. Вся Россия покрылась мраком и ужасом, и не было места, где бы не господствовал зверь, торжествовавший и ревущий. Но восстала против хамства русская душа, и в уголке России загорелся белый факел... Этот факел, водруженный на горе тел наших братьев, раздулся в пламя, в белое пламя, - в огонь Веры, Надежды и Любви. Харьков, Киев, Орёл... потом время испытаний, Крым, спасённый твёрдой волей Врангеля и ...Галлиполи.
Разгоревшееся пламя вновь затухало и обратилось в факел, и был момент, когда огонь этот мог потухнуть: люди, несшие его, устали и жаждали отдыха, действительно заслуженного. В России опять воцарился мрак, и ослепшие от него русские люди... искали путеводный огонь, без которого жизнь была бы немыслима. И этот огонь не угас.
Сильные люди с нечеловеческой волей и жертвенностью, перенесли его на чужие берега и вновь раздули пламя святой любви к оставленной Родине и ненависть к ...поработителям. Во главе этих людей были Русские Вожди: Врангель и Кутепов.
Они сделали то, что павшие духом люди вновь взяли твердой рукой невидимое знамя и вновь понесли его над всем миром во имя России. Вот в чем значение Галлиполи и Русской Армии, - той Армии, которая психологически никогда не была побеждена и духовно осталась с Родиной, несмотря на долгие годы изгнания. И правдой дышит стих:

Пусть мало нас, пусть слишком мало,
Но братьев пролитая кровь
В семью нас крепкую сковала,
Даруя Веру и Любовь.

Теперь Галлиполи узнали и оценили. Узнали, что мы не фанатики, не преторианцы и не гордецы, узнали, что мы - лишь слуги России, что мы - верные носители Белой Идеи.
Во всём мире сейчас идет борьба не на жизнь, а на смерть красного и белого цветов, и первыми рыцарями Белого воинства явились русские офицеры добровольцы и солдаты, возставшие против тирании красного хама... Галлиполийцы одухотворены неугасающей верой в конечную победу, они неизменно, как и в 1918-1919-1920 годах готовы на всяческие жертвы для России, великой и могучей...

(Из кн.: "Генерал Кутепов", Париж, изд. "Комитета им. ген. Кутепова", 1934г.)

Беспощадность и террор к офицерам были холодным расчетом Советской власти, а солдатская и матросская вольница видели в каждом офицере осколок старого режима, живое напоминание о прошлой войне и молчаливый укор своей совести. Это надо было растоптать, уничтожить.... (Стр. 65)

Всякую свою неудачу большевики вымещали на совсем невинных жертвах - на заложниках. Заложников уничтожали даже при взаимных распрях большевистских главарей. (Стр. 67)

Уничтожалось и то, что напоминало о милосердии и совести. Священников, совершавших требы для добровольцев, пытали и вешали, в храмах кощунствовали - стены исписывали циничными надписями, иконы растаптывали, алтари обращали в отхожие места, оскверняя священные сосуды... Разъярённый поток большевизма вырывал с корнями всё, что незыблемо стояло веками - веру отцов, быт народа, права человека. Всю Россию захлестнули мутные волны. Казалось, безумство противостоять той силе, что опрокинула самые устои бытия. Но уныние и страх добровольцев побеждала их вера.

Вера живая жертвенная.

В редкие дни отдыха добровольцы, оставаясь в тишине, вели между собой сокровенные разговоры.

"Победим ли мы большевиков, - говорил один, - не знаю... Иногда меня охватывает большое сомнение... Весь народ обезумел, а нас так немного... И нет у нас обжигающих слов, и мы все, без исключения, виновны во многом... Но свой выбор я сделал..."

"Знаешь, о чем я думаю? Наш народ всегда искал правду жизни и такую правду, которая была бы едина для всего мира, как солнце. Иначе, какая же это правда, если от нее одному горячо, а другому холодно. В этом искании одинакового для всех тепла и сокрыто зерно великого соблазна..."

"Большевики это поняли... В своём учении они сулят воплотить на земле всеобщую правду. А проповедание этой правды у них одето в оболочку тех вдохновенных слов, что звучат по всему свету две тысячи лет". (Стр. 68)

"Воплотится на земле всемирная правда... А какою ценой? Надо только поклониться их власти и отречься от воли своей..."

"Ведь это то самое великое искушение, которым в пустыне дьявол соблазнял Христа - "обрати камни в хлеб, поклонись мне, и дам Тебе власть над всеми царствами мира..." Спаситель отверг искушение, а Россия не устояла... Пошла за призраком вселенской правды... За призраком Христа..."

"Помнишь блоковское "Двенадцать"? В Октябрьскую революцию по городу, затаившемуся от страха, идут большевики. Их двенадцать, по числу апостолов. "...Впереди Иисус Христос".

"А у Матфея сказано: "придут под именем Моим и будут говорить - я Христос - и многих прельстят".

"Но я верю и верю всем своим существом - наступит день, и Россия в горести и стенании отвернется от своих обольстителей... Быть может, к этому часу она будет вся истерзанной, поруганной... Но это будет великий день воскресения духа. Россию охватит страшная скорбь и раскаяние... И вот, теперешние жертвы во имя России и будут тогда для неё светлым лучем, за которым она потянется к вечному солнцу, к Источнику жизни и радости..." (Стр. 69)

***


Чернец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 22:07

В.Черкасов-Георгиевский пишет:
Единственным союзником Белых, погибшим в январе 1918, был полковник В.М.Чернецов, воевавший во главе своих немногочисленных партизан. [/b]

В условиях апатии казаков, их нежелания воевать и не понимания вреда большевизма — отряд Чернецова был практически единственной опорой атамана Каледина. На одном из собраний казаков, видя их пассивность в вопросе формирования частей для наведения порядка и защиты ВВД от красных, Василий Михайлович сказал: «Я пойду драться с большевиками, и если меня убьют или повесят „товарищи", я буду знать, за что; но за что они вздернут вас, когда придут?».
Но большая часть слушателей осталась глуха к этому призыву: из присутствовавших около 800 офицеров записались всего 27. В. М. Чернецов возмутился: «Всех вас я согнул бы в бараний рог, и первое, что сделал бы,– лишил содержания. Позор!» Эта горячая речь нашла отклик – записалось еще 115 человек. Однако на следующий день, на фронт к станции Лихая отправилось только 30 человек, остальные «распылились».

Состав отряда постепенно возрастал, но это происходило крайне медленно. К январю 1918 года отряд был представлен тремя сотнями (под командованием поручика В. Курочкина, есаула Брылкина и штаб-ротмистра Изюмцева). Чуть позже, накануне гибели В.М.Чернецова из учащихся станицы Каменская была образованна 4-ая сотня. И, из станицы Каменской отряд Чернецова, численностью в полторы сотни зашел в обход с тыла на станцию Глубокую. Это был их смертельный исход. И, посему я, очень сомневаюсь, что в отряде Чернецова был кто-либо из так называемых вами Белых союзников, акромя подавляющего большинства отпрысков казачьего происхождения.Так, что на день смерти В.М.Чернецова, не было у него тогда белых союзников. Как еще много кого, и чего не было. Всё еще было впереди. Но, уже без В.М.Чернецова.

Пожалуй, по-вашему могеть только быть, в этой чудной реконструкции.
Вступительная часть, в безлюдной глуши у поклонного креста.


Сражение.

В роли «Чернецовцев» разуметься шахтинские кадеты, и почему-то, Кубанские казаки? Марковцы? Дроздовцы? И, прочие из добровольческих частей Белой Армии? Средь которых, также было замечено много переодетых баб в униформу Белогвардейцев. Ну, а возможно где-то, средь эдакой пестрой массы в роли санитарки затесался и сам Керенский, как известно сбежавший со дворца в женском платье. Так как, сам тон диковинной вычурности в игре 21 века - задавали золотопогонные петербуржцы.

В роли красных реестровые казаки (Шахты – Новочеркасск), и откель не возьмись – революционно настроенные матросы (бизнесмены) с Ростова на Дону.

А вот, и сам Владимир Ильич Ленин. Вон в самой серединке, тож под белогвардейщину замаскировался.

Примерно, часа четыре собаки в ближайшем хуторе заходились в лаянье. От особо надоедливого, без умолку строчившего пулемёта за околицей хутора. Видимо перед решающей схваткой, всю предстоящую ночь напролет, сам генералитет заряжал пулемётные ленты.

А все нижестоящие чины в эту ночь, на конюшне под горькую ...заунывно исполняли песнь «Черный Ворон».

В кратких перерывах, до поселка доносилось всяческое буханье и грохотание. А также, отголоски умирающих на поле боя. … Примерно, в разгаре сражения приближающий шум вертолета заглушил гвалт перестрелки, а потом вертолет стих. Толь приземлился, толь дальше полетел, хрен его знает?...

Жидобольшевиские комиссары с матросами добивают Кубанских казаков, Марковцев, Дроздовцев и прочих. А вверху на изготове к растерзанию, стоят многочисленные ряды Иудобольшевисткой Армии. Воронежский полк Петрова в составе из чехов, латышей, мадьяров и особо китайцев.

Но не всё трагично, как кажется с первого взгляда. Вот Чудом выжившие Марковцы, после длительного фото-позирования в снежных заносах. И, они обязательно, когда-либо в своих мемуарах, явят всему миру затерявшуюся рукопись-подлинник, где мы узнаем, что в том «правдоподобном» чрезмерно разросшимся отряде «Чернецовцев» 1918 года - были Марковцы, Дроздовцы, Кубанские казаки и прочие участники этой реконструкции. И, возможно, лишь с не большой припиской, что кой - где из хуторских дворов их жалили взгляды хуторян (недобитых потомков тех самых казаков, что в далеком январе 1918 года …..)
***


Гость
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 22:16

:D :D :D Что в лоб, что по лбу! Есть такое серое вещество - саман - смесь глины, навоза и соломы - если его побелить извёсткой, то оно становится - белым.

П.Н. Краснов:«Вся Россия шла на Дон, вся Россия шла уничтожать казачество».

Из выступлений на Войсковом Круге в августе 1918 г. :
“защищать донскую землю, но не когти царского орла”

« Россия? Конечно, держава была по­рядочная, а ныне произошла в низость. Ну и пущай... у нас своих делов не мало. Нам политикой некогда за­ниматься и там; на позиции, в прессу мы мало заглядаем. Приказ - вот и вся пресса. Там, господа члены, про царя некогда думать... и не думаем. Наш царь - Дон. Этот есть тот хозяин, за которого мы пошли. »
(Крюков Ф.Д. Войсковой круг и Россия //Донская волна.-1918- № 16.- С.5.)


"Я же, как живой свидетель всех Донских событий и наших взаимоотношений с Добровольческой армией, имею достаточно оснований утверждать, что затея донской
оппозиции свалить Краснова, зародилась не без влияния и содействия высших кругов Добровольческой армии. Мало того, в лице ставки Добровольческой армии, донская оппозиция в своем стремлении умалить и подорвать в Войске престиж ген. Краснова, нашла себе верного и чрезвычайно активного союзника."
(Поляков Иван Алексеевич - генерал-майор Генштаба, начальник штаба Донской армии при Атамане П.Н. Краснове.)


"В штабе Деникина сказали: "Войско Донское -- это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит".
Денисов (командующий Донской армией) не остался в долгу и ответил: "Скажите Добровольческой армии, что если Войско Донское проститутка, то Добровольческая армия есть кот, пользующийся ее заработком и живущий у нее на содержании".

Деникин молчал, и только окружающие его готовили грозную кампанию против генерала Денисова, атамана (П.Н. Краснова) и всех донских патриотов. Они стремились свалить Войско Донское, и впоследствии при помощи союзников они свалили его... но в результате погубили последний ресурс в своей борьбе. Как только война перестала быть национальной, народной, она стала классовой, и как таковая не могла иметь успеха в беднейшем классе."
(П.Н. Краснов "Всевеликое Войско Донское")


Знаю, что Слащев - плохой, но вы не напомните почему генерал Слащев добавил к фамилии - Крымский? И Брусилов - плохой... но, куда делась русская Императорская армия в 1917-ом году? И что делать с РПЦ 1917-го года - "Свершилась воля Божья!" ?

***


В.Черкасов-Георгиевский
Тема: Красные рожи Вт 23 Фев 2010, 22:37

Судя по высказанной здесь красными ненависти, презрению к Добровольческой армии, ясно, что они не просто русофобы, а совки-русофобы. С такими, безусловно, современным белым казакам, что автономщикам, что казакийцам, что монархистам, и русским патриотам не по пути. Тут не может быть ни в чем и никогда НИКАКОГО компромисса.

Полезно, что эта бригада под идейностью Струкова из города трех революций Ленинграда и его земляка -- бывшего офицера Советской армии Оренбургского-Иванова себя назойливо заявляет. Умные казаки и русские видят рожу подлинного красного врага, которого Добрармия и Донская, Кубанская армии истребляли на 1-й Гражданской войне 1917-22, а Русский Корпус, 15-й Казачий Корпус уничтожали на 2-й Гражданской 1941-45.
***

Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 23 Фев 2010, 23:41

Пока ещё, уважаемый Владимир Георгиевич Черкасов-Георгиевский, лицо Гостя на этом форуме можно разглядеть лишь по наитию. Но если с него очистить, означенный им, саман - смесь глины, навоза и соломы, - то вполне возможно, что под этим слоем и окажется... Ну тот самый "зять Антилопий", которому, что в лоб, что по лбу - всё едино. Верно, Сергей Георгиевич? Кстати, с чего Вы взяли, что Слащёв плохой? Хороший был генерал, очень даже хороший - в Крыму опять же очень хорошо себя проявил. А Вы вон в Питере себя хорошо проявляете. Так что вполне можете и к своей фамилии Струков добавить, например, Петербургский. Или Саманный. Как Вам будет угодно.
И высказывание казакийца Ф.Д. Крюкова (вполне искреннего, кстати, казакийца, но отнюдь не русофоба) Вы на сей раз вполне верное привели. О порядочной Державе Российской, которая была, да "ныне произошла в низость. Ну и пущай..." Пущай-то оно пущай, только вот не стало России, не стало и Казачества, неужто не замечаете? Впрочем, зачем оно Вам, былое Русское Казачество-то? Вот хазарское, аланское, половецкое, скифское или ещё какое "более древнее" - это да! Так Сергей Георгиевич?
***

В.Черкасов-Георгиевский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 24 Фев 2010, 00:16


Да, Михаил Дмитриевич, ленинградско-питерская физиономия этих людей, под личиной казаков воюющих здесь с русскими и белоказаками, давно очевидна. Их всего-то с пяток от силы, они то и дело меняют свои ники, но стиль их малограмотной галиматьи нескрываем. "Стиль -- это человек", -- говорил Бюффон, и то, что "каждый пишет, как он дышит", мы знаем из песен Окуджавы. Этот пяток -- чепуха на основной костяк тутошних форумчан, дружно разделяющих позицию В.П.Мелихова о нерушимой боевой дружбе русских и казаков в двух Гражданских войнах, во всей истории Российской Империи, лучшим свидетельством чего был Казачий Конвой Его Величества Императора. Во славу всего этого и будет открыт на Пасху на Мелиховской усадьбе в Подольске у Музея Антибольшевицкого сопротивления памятник белому добровольцу-Первопоходнику, 92-летие Ледяного похода которых я и помянул здесь, заранее зная, что красная свора кинется на сие оголтело.

Малограмотная демагогия наших оппонентом простирается до такой степени, что они словно бы никогда не слыхивали о таких фактах биографии П.Н.Краснова:

"В сент. 1919 вступил волонтером в Северо-Западную армию ген. Н. Н. Юденича, где ведал вопросами пропаганды. В янв. 1920 являлся русским военным представителем в Эстонии и членом Ликвидационной комиссии войсковых частей, соединений и штабов и учреждений Северо-Западной армии, участвовал в переговорах с правительством Эстонии об эвакуации русских солдат и офицеров". (Подробнее см. http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/krasnov.php)

Ну ежели бы Петр Николаевич так не любил "Россию" и безостановочно бы твердил: «Вся Россия шла на Дон, вся Россия шла уничтожать казачество», -- как в очередной раз дезинформирует тут "гость", с какой же стати генерал Краснов пошел без всякой должности "волонтером" в Северо-Западную армию, которая из-за своей географии и не помышляла что-то отстаивать для казаков?!! И это -- после того, как генерала Краснова "деникинско-антантными" происками сместили с Атаманства! Тем не менее, монархист П.Н.Краснов, ВСЕМ СЕРДЦЕМ БЕЛЫЙ ДОБРОВОЛЕЦ, хлопотал и заботился там, на Северо-Западе России, в Эстонии, в дальней дали от родных куреней о РУССКИХ БЕЛЫХ солдатах и офицерах даже при их эвакуации. А какие-то современные краснюки пытаются из всемирно известной и дотошно изученной судьбы П.Н.Краснова грязно вытесать какого-то ненавистника России и Белого Дела... Сейчас идет Великий Пост и неправедных людей особенно разбирает, раздирает в лжи и лукавстве.
***


Прохожий
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 24 Фев 2010, 05:38


Казачья «самостийность», самостоятельность казачьих областей, создание отдельного государства «Юго-Восточного союза», или совсем не подчиненного России, или входящего в федерацию государств, ее образующих, как самостоятельное самоуправляемое целое, неправда ли, как все это дико звучит?

Мы слышим об этом с самой революции. Уже во времена атамана Каледина зародилась мысль об отделении от России и самостоятельной жизни «по-своему», «по-казачьему». Казачья газета, выходящая в Болгарии, в Софии. «Казачье слово» в третьем номере от 30 ноября 1921 года в передовой статье «Кто виноват?» объясняет причины стремления казаков к отделению от России.

Ни в Русских головах, однако, ни в головах настоящих крепких казаков эта мысль не умещается. Ехал, ехал по Воронежским, Тамбовским или Саратовским степям, проехал станцию Чертково, «стой!» — таможня, «подавай пропуски, визы, подавай багаж для осмотра» — «юго-восточная республика»... Граница, пограничная стража, засеки, окопы... войска... Тот же Русский язык, та же вера православная, те же обычаи. Русские лица, а все чужое... иностранное, что ли?

Если этнографически и отчасти географически можно понять самостоятельные Финляндию и Грузию — там и граница как-никак может быть установлена, и язык и обычай свой, не похожий на Русский, и вера не та; или этнографически можно признать Эстонию, Латвию, Белоруссию, Польшу, Украину: все-таки и язык, и характер, и обычаи хотя немного, да разнятся от Русских, — то как устроить самостоятельные Казачьи войска, как отделиться от России тем, кто и кровью, и узами родства, и территорией, и верой православной, и славою своею так тесно связан с Россией, что отделить нельзя одних от других. Как выбросить лучшую жемчужину короны Русской, гордость Русского государства?!

Казаки в сумбурных степях придонских, в земляных городках, тыном оплетенных, сумели раньше России устроить свою Государственность и горячо и крепко полюбить веру православную и Родину.

В суровой дисциплине воспитанные, с самодержавным атаманом во главе (за малейшее ослушание атаманову приказу — смертная казнь: «в куль — да в воду»), казаки любили Россию и стремились все сделать для ее прославления.
Они были самостоятельны в своих набегах, они не признавали и не считались с великим князем Московским тогда, когда слабосильно и неустроенно было Московское княжество, когда границы казачьей вольницы не соприкасались с Московским княжеством и жили на Дону еще не казаки, а «сары-аз-маны», что по-татарски означает «мы удалые головы»...

Но, как только начала крепнуть Русь, появился на Москве грозный Царь Иван VI Васильевич, Донское войско спешит слиться с Русью, спешит засвидетельствовать и доказать, что на Дону живут Русские люди, берегущие Государево имя и Государево достояние.

В те отдаленные времена старые казаки, поминая подвиги свои в боях с «погаными», говорили, что они жили и сражались за то, «чтобы басурманская вера над нами не посмеялась, чтобы государевой вотчины пяди не поступиться».

В старой песне, где повествуется о взятии казаками Казани, народный герой Ермак Тимофеевич говорит царю Ивану:

Я разбивал, Государь, бусы корабли,
Бусы корабли не орленые, не клейменые .
Отслужу я, тебе, Государь, службу верную:
Ты позволь мне, Царь, Казань город взять,
А возьму я Казань ровно в три часа.
Да и чем меня будешь жаловать?
А теперича, надежда, православный Царь,
Приношу тебе буйною головушку...

…Казаки стремились приобрести Государю новые земли, поклониться ему новыми царствами и охотно прикидывались, когда то было нужно, самостоятельными, драпировались в одежду «воров казаков» и не обижались на резкие слова послов Московских в иностранной переписке.

Но никогда, на всем протяжении с лишком четырехсотлетнего своего существования, казаки не считали себя и не думали иначе, как неразделенными с Россией. «Самостийными» они были для внешнего пользования. Внутри же понимали государственным умом, что без России им не жить, и никогда себя от нее не отделяли. Это не мешало им говорить: «у вас в России», «вы Русские, иногородние, а мы казаки»... «у нас на Дону»...

Казаки всегда стремились, однако, сохранить свои старые Русские обычаи, свои «вольности» казачьи. Тяжелая рука Русской власти, стремившейся до такой степени все централизовать, что в Новочеркасске нельзя было поставить на улице фонарей без разрешения из Петербурга, им не нравилась. Они часто поднимались против не в меру старавшихся придавить их «вольности» (не самостоятельность, а именно «вольности») правителей Русских.

… Не о самостоятельности и какой-то фантастической жизни вне России мыслят в крепких головах своих казаки, а о том, чтобы снова «явился в России Державный Венценосец, могущий умиротворить и внедрить правду и порядок на Святой Руси»...

Так думают чубатые казачьи головы, когда укутаются одеялом на жесткой беженской койке и когда не могут их дум узнать или подслушать современные Петры Верховенские в лице Харламовых, Парамоновых, Скачковых, Горчуковых, Мельниковых, Бычей, Макаренко и иных «бесов» (струковых,оренбургских - Прохожий), обложивших прочно донскую и кубанскую власть и казачью общественность.

Думают и не смеют громко сказать те святые слова, которые, осенив себя крестным знамением, смело произнесли протоиерей Иоанн, священник Кондрат, Григории Пронин и диакон Иоанн Лебедев от имени казаков Некрасовцев.
При Екатерине Великой поднимался бессмысленным и беспощадным Русским бунтом Пугачев. Но шел он за царя Петра Федоровича, шел за крестьян, против «господ» и «немцев»...

...Этими тремя вспышками, прошедшими на протяжении несколько больше ста лет. заканчивается первый период жизни Донского войска, период неустойчивый — когда от «воров казаков» для иностранного обихода и самостоятельности «Всевеликого войска Донского» постепенно переходили к тесному сотрудничеству с Россией и к «войску Донскому, знаменитому, нам верно любезному».
Из книги: П. Н. Краснов. «Казачья самостийность». Берлин. Двуглавый орел. 1922, стр. 1- 9.

***


(Далее ряд сообщений, не относящихся к теме и/или граничащих с хамством, удален - админ.)
***

vladimir
Тема: Казаки.Сословие или национальность Ср 24 Фев 2010, 19:08


"..Жили мы ,--------,дружно,одной семьёй.Наши предки жили по неписанным законам.Кто из казаков грех соверщил,того с семьёй изгоняли с городка Кругом.На сборы давали ночь, утром на телегу,запряжённую лошадью усаживалась вся семья и ехали, куда глаза глядят.Так и обживалась земля русская(т.е.деревенская) вокруг батюшки- Дона деревянными поселениями.Когда мы жили в городках, да в саманных 2-этажных домах, на Москве еще только жабы квакали.От нас, с Дону вся Русь и пошла. А кто большой грех совершил-того в куль, и в воду..."

И я считаю, это правдоподобно.Историю, как и Библию переписывали не раз и не два. Казаки-национальность, потому что имели свою государственность.Просто им было очень тяжело-самостоятельно обустраивать свою жизнь и защищаться не только от внешних врагов,но и от внутренних. С годами жизнь становилась тяжелей и тяжелей-лес вырубался.реки мелели, пески надвигались.Сколько здоровых жизней унесло при Петре-I, при Индийском походе,при Турецких войнах.Одно Азовское "сидение" доказывает,что казаки-народ. За зверский большевицкий геноцид,который продолжается до сих пор, и говорить не приходится.На протяжении сотен лет истреблять народ, его быт,его культуру,забрав все человеческие права и после этого говорить, что это не народ, это даже не народность, у них даже своего языка нет.Всё растоптали, вот только душу казачью не смогли уничтожить.Живучая у казаков душа. потому что от Бога. У нашего брата-русского,та же картина.Нам нужно победить главное зло-беспощадную,безжалостную эксплуатацию людей..От этого зла у нас и тунеядство,пьянство,наркоманию.Дружить,но жить каждый в своём доме.Сколько же можно всё выметать с отцовского дома. Затопчим источник, вся река жизни русской(т.е.деревенской) пропадёт.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 16:36

Тема восстановлена с заблокированного форума


Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 26 Фев 2010, 11:26


Михаил Дмитриевич, мне думается, термин "русские казаки" не совсем корректный. Никто ведь давно не говорит "русские немцы" - а только "российские немцы", подразумевая гражданство РФ. Можно бы сказать и "российские казаки" - но как тогда быть с нашими соотечественниками, проживающими в Украине и Казахстане? Должны ли гражданство и страна проживания разделять людей одной породы? Я уверен что нет.
***

Кубанец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 26 Фев 2010, 12:10

Игорь Штеба пишет:
Михаил Дмитриевич, мне думается, термин "русские казаки" не совсем корректный. Никто ведь давно не говорит "русские немцы" - а только "российские немцы", подразумевая гражданство РФ. Можно бы сказать и "российские казаки" - но как тогда быть с нашими соотечественниками, проживающими в Украине и Казахстане? Должны ли гражданство и страна проживания разделять людей одной породы? Я уверен что нет.

Казаки проживавшие или проживающие в эмиграции оставались терскими,донскими,кубанскими и т.д. Организовывались в станицы,хутора. Никогда не становились французкими или другими казачьими войсками.
Это только "атаман всея Америк граф-генерал и прочее- Цапенко" объявил свое "войско" американскими казаками. Но это исключение. Клиника! Клоун,он и в Африке клоун.
***

Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 26 Фев 2010, 14:29

Так я к тому же деликатно и подвожу - что "русские казаки" звучит ничуть не лучше чем "панамериканские".
***

Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 26 Фев 2010, 22:59


Чуть выше, уважаемый Игорь Штеба, я привёл слова Атамана П.Н. Краснова: "Мы, казаки - русские люди..." Не абстрактно российские, заметьте, а именно русские. А на параллельной странице этого форума приводил и ещё более категоричное заключение этого рыцаря долга и чести, до конца остававшегося верным Царю, Православию и своему многострадальному Отечеству:
"Разница между казаком и Русским лишь в том, что казак всегда активно боролся за русские интересы и старался сохранить свой Русский быт в полной его неприкосновенности: от старой веры дедов и отцов, от их песни и домашнего обычая до причёски, внешнего облика, костюма, походки, всего того, от чего так славно пахнет Святою Русью". Поэтому, - рискну дополнить Атамана, - казаки, по мыслям и указам богоборцев, захвативших власть над Россией в 1917-м, подлежали истреблению в первую очередь. Как боголюбивый, умный, храбрый народ (помудрёнее - этнос), находившийся в составе всего русского народа (мудрёнее - суперэтноса), куда, наряду с великоросами и казаками - "терскими, донскими, кубанскими и т.д." (цитирую Кубанца), - входили также украинцы и белорусы.
Можно сформулировать и чуть по-другому: в состав великоросов входят русские, украинцы, белорусы и казаки. Можно и ещё как-то иначе сформулировать, например, как в "посте" Владимира: "От нас с Дону вся Русь и пошла". Можно. Для меня лично вышеназванной формулировки Атамана П.Н. Краснова вполне достаточно, но формулировать ещё, повторяю, можно по-всякому. Суть-то не в формулировках. Вон, посмотрите, совсем незамеченным в пылу полемики прошёл "пост" Мазая на 18-й стр.: "Пока казаки вдребезги бьются в форумных схватках, находя в русских людях причину своего прозябания, им никогда не удастся не то, чтобы объединиться, а даже отстоять уже достигнутое и сохранить уже имеющееся". И далее рассказывается о тающих, практически, на наших глазах остатках Терского войска, подмене терских русских (или каких?) казаков чеченскими, ингушскими, осетинскими и т.д. "казаками". А мы всё кусок "самостийного" сыра делим. Не замечая даже, что он давно уже лежит в мышеловке...
***

Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 27 Фев 2010, 09:54

Смыслов Михаил Дмитриевич пишет:Цитата:
Вон, посмотрите, совсем незамеченным в пылу полемики прошёл "пост" Мазая на 18-й стр.: "Пока казаки вдребезги бьются в форумных схватках, находя в русских людях причину своего прозябания, им никогда не удастся не то, чтобы объединиться, а даже отстоять уже достигнутое и сохранить уже имеющееся". И далее рассказывается о тающих, практически, на наших глазах остатках Терского войска, подмене терских русских (или каких?) казаков чеченскими, ингушскими, осетинскими и т.д. "казаками".

Почему вы считаете, что пост Мазая остался незамеченным? Вы думаете, если на его пост ни кто не ответил, значит у казаков, прочитавших его, сердце кровью не облилось, не сжались кулаки от злобы.
Вот только что можно сделать в данной ситуации?
Варианты:
1. Смириться.
2. Устроить марши протеста на Красной площади, собрав десятки тысяч казаков.
3. Звонить "Сполох" и в ружьё.
Что делать? Как поступить?
Вы вон правильно сами писали в теме про Дудаева и Кадырова. Вся политика от кремля. Посадили на трончик лояльный к РФ тейп. И РеФе закрывает глаза (естественно по договорённости сторон) на все происходящее на Кавказе в отношении русских и казаков.
"Кавказ для кавказцев и мир с Россией" - я думаю это основа договора. Но только этим всё не закончится и Кавказ обязательно взорвётся, ибо им там тесно и грабить скоро будет некого. Плевать им на всю Россию.
Одни мечтают построить "Великий халифат" до самого Саратова, другие под эту дудку просто мечтают побольше пограбить "неверных", третьи просто на этом загребают бабосы в свои карманы и каждый уже подготовил себе и своим семьям "укромную норку" за кордоном.
А четвертые либо марионетки, либо просто тупые, раз не замечают к чему все движется.
Вот только в итоге опять между Москвой и "Халифатом" казачьи и русские кости лежать будут.
И вот я больше склоняюсь к третьему варианту решения вопроса, в меньшей степени второй вариант. Первый не предлагать.
***


Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 28 Фев 2010, 17:43


Михаил Дмитриевич,
Атаман Краснов мог говорить, что казаки - русские, позже говорить самим казакам, что они - не русские... и при этом оставаться последовательным, не на словах, а на деле, защищая интересы казачьего народа, за которые он пошел до конца.

Я не пропустил отмеченный Вами пост Мазая, и тоже не считаю русских виновными во всех грехах мира включая трагедию казчества. Русским предстоит еще самим разобраться, где их подлинно народные интересы - а где навязываемое им державное горлопанство, с помощью которого миллионами русских людей цари, попы, генсеки и президенты манипулируют уже века.
Деятельный русский патриот для меня - друг; кричальник про Святую Русь и жидовинов поганых - увы, нет...
Политическая самостоятельность для казаков не фетиш. Казаки жили и с Россией, и без России. Надо думать и взвешивать, как выгоднее в самой долгосрочной перспективе. Ответ может быть сегодня один, а завтра -другой... кто знает?
Терские казаки среди всех прочих - если можно так выразиться, самы нерусские: и внешне, и по своей ментальности, и этнически (самая сложносоставная группа). Веками они жили рядом с горцами, пока Империя не толкнула их в затяжную войну со вчерашними соседями. А новая, красная власть - просто сдала их злопамятным аборигенам на уничтожения, вместо ТКВ провозгласив ряд нацменских республик. В нынешней РФ в этом плане ничего не изменилось.

Оренбургский пишет:
Устроить марши протеста на Красной площади, собрав десятки тысяч казаков.

Если такое случится - никаких маршей протеста уже не будет.
Раскатают они Новый Вавилон по бревнышку, без базаров про "Третий Рим".
Со времен казачьих героев - Булавина, Разина, Пугачева - витает над Казачьим Присудом эта мысль.
***


zim
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 01 Мар 2010, 04:41

Цитата:
Со времен казачьих героев - Булавина, Разина, Пугачева

Голубова, Подтёлкова, Миронова, Сорокина, ...
Цитата:
- витает над Казачьим Присудом эта мысль.


Немного про одного такого "героя" из книги Храни Господь Потемкина:

«Пугачев был донской казак. В 1770 году он находился при взятии Бендер. Через год по болезни отпущен на Дон, там за покражу лошади и за то, что подговаривал казаков бежать за Кубань, было положено отдать его в руки правительства. Два раза бежал он с Дона и, наконец, ушел в Польшу, где скрывался у раскольников».
Вот тебе и народный герой, вот тебе и великий предок… Обыкновенный конокрад и изменник родины, ведь уговоры бежать за Кубань во владения Турции, с которой Россия вела войну, не что иное, как измена. Впрочем, предателем своего отечества Пугачеву стать удалось. Не сумев удрать в Турцию, он сбежал в Польшу, которая, как известно, также была противницей России. Таким образом, в начале своего «героического» пути Пугачев совершил два уголовных преступления — кражу и измену. О его дальнейших деяниях поведал профессор Дерптского университета А.Г. Брикнер в книге «История Екатерины Второй»:
«Здесь, на польской границе, в одном раскольничьем монастыре, его (Пугачева. — Н. Ш.) натолкнули на мысль назвать себя Петром III и вооружить казаков на юго-востоке против власти. Руководствуясь этими внушениями и получив кое-какие денежные средства… Пугачев явился на Урале… где вскоре был схвачен. Его привезли в Казань, откуда ему удалось бежать…»
Относительно того, что бунт возник не сам собой и что первые сподвижники Пугачева были им куплены, есть некоторые интересные данные, правда, иногда разноречивые. А.Г. Брикнер в той же книге пишет, что Алексей Орлов, который, как известно, в ту пору находился в Италии, «подозревал в пугачевщине какую-то интригу Франции. Такое же предположение было высказано Вольтером».
Могло ли быть подобное? Безусловно. Ведь недаром в польском монастыре Пугачева снабдили средствами для осуществления бунта. Цель-то предельно ясна. Шла война, в предыдущие годы турки потерпели целый ряд жесточайших поражений. Полякам надо было придумать средство спасти союзников, которых они сами подтолкнули к войне, надо было также ослабить Россию еще и для того, чтобы русские не добились еще больших успехов на Дунае и Северном Причерноморье, не преуспели в освобождении Молдавии и Валахии, к чему также стремились, желая помочь народам, томившимся под бесчеловечным османским игом. В предотвращении победоносного шествия русских армий была заинтересована и Франция, поддерживавшая Турцию, но не из любви к варварам, а лишь потому, что варвары были против России.
И вот еще один интересный факт. После победоносных кампаний 1770 и 1771 годов турки, оказавшиеся на грани поражения, согласились на мирные переговоры, но затягивали их настолько упрямо, что можно было понять — они ожидали важных событий, обещавших спасти их. И дождались… Кстати, когда вспыхнул пугачевский бунт, переговоры были прерваны полностью и боевые действия на Дунае возобновились.
Пугачевщина позволила противникам России вздохнуть свободнее, ибо оттянула с театра военных действий, особенно с второстепенного направления, часть сил. Против Пугачева были посланы и боевые генералы, так необходимые на Дунае, — сначала Потемкин отправил на борьбу с мятежниками П.И. Панина, а затем и Суворова.
Итак, сначала в ход пошли деньги, затем эксплуатировались добрые чувства и вера людей, которым внушали, что они идут за правое дело, идут защищать обиженного императрицей доброго царя. Сколь «добр» был Петр III для России, теперь хорошо известно… Правда, некоторые историки признают за ним кое-какие милосердные действия — в частности, Чичагов пишет об отмене Петром III некоторых садистских законов, введенных для истязания русских Петром I. Впрочем, этот факт столь серьезен, что лучше процитируем написанное русским адмиралом:
«Со времен Петра I до Петра III, все русские без всякого изъятия, равно подлежали самым позорным наказаниям и самым произвольным насилиям, которым когда-либо обрекалось на жертву бедное человечество… Столь презренное положение продолжалось до воцарения Петра III, который впервые даровал дворянству указ об уничтожении телесных наказаний… Прибавим к сему, что этот государь упразднил гнусную Тайную канцелярию, в которой подвергали пыткам людей, туда приводимых. Это единственные черты добродетелей человеческих в биографии этого царя…»
Порой один маленький добрый фактик, маленький потому, что Петр III не освободил от истязаний всех русских людей, а сделал снисхождение лишь дворянам, разносится в народе и обретает немыслимые размеры. И вот уже ненавидевший и презиравший русский народ и все русское Карл Петр Ульрих, на русский лад Петр Федорович, в устах агитаторов обрел славу милосердного и просто обожающего народ демократа, а поистине милосердная и обладающая неизмеримо большими достоинствами императрица оказалась ошельмованной. Но не все, даже преступники, верили агитаторам Пугачева. В книге «Двор и замечательные люди в России во второй половине XVIII столетия» отмечено:
«Злодей, освобождая заключенных преступников, умерщвлял тех, кои ему противились. Последние подвергались жестоким казням, некоторые были сожжены заживо».
И снова была агитация…
«Пугачев обнародованиями своими, — читаем мы далее в книге, — уловлял легковерных, освобождал от податей, от рекрутских наборов, убеждал истреблять дворян, давал курить вино, владеть угоднями и торговать „безданно и беспошлинно“, словом, как сказано в обнародовании, „будете яко звери в поле жить“».
А теперь посмотрим, кто мог идти к Пугачеву добровольно? Прежде всего те, кому правилось грабить и убивать. Те, кому не хотелось идти в армию и защищать Отечество. Да, но как же сам-то Пугачев смотрел на проблемы защиты Отечества? Да никак. Ему нечего было бояться победы поляков и турок, на которых, впрочем, как показали дальнейшие события, он не слишком и надеялся.
Поддерживали его и люди, которые на «курении вина» наживали капиталы. Правительство Екатерины II преследовало спаивателей, ибо никогда целью этого правительства не являлось спаивание собственного народа.
И опять-таки Пугачев столкнулся не только с продажными тварями и жуликами, которых везде во все времена, к сожалению, вдосталь. Он столкнулся со здоровыми силами народа, и пришлось ему уничтожать безжалостно не только дворян, против которых якобы было направлено восстание, но и «несознательных» крестьян, дворовых людей, «разночинцев», которые не хотели никак подрывать устои России. Таких он казнил по сценарию, описанному в книге «Двор и замечательные люди». Подводя к Пугачеву жертву, холуи с почтением вопрошали:
— Не прикажете ли вешать?
Ничего не отвечая, Пугачев махал платком, и казнь совершалась. Тем же, кто вставал на его сторону, предлагалось присягнуть. Они падали с ноги и целовали руку самозванному императору, который, правда, брезгуя своими «подданными», прикрывал ее полотенцем.
По неполным данным Пугачев зверски казнил около 700 дворян, 135 разночинцев, 53 священника, 86 дьяконов, 35 купцов, 167 дворовых людей и 103 крестьян.
Огромный вред принес он и государственной границе России. Первый удар приняли на себя российские пограничные крепости, защищавшие юго-восточные рубежи державы. Они предназначались для прикрытия государственной территории от нападения банд кочевников и прочих нарушителей, но уж конечно не были приспособлены для борьбы с огромными полчищами. Верные своему воинскому долгу, коменданты этих крепостей и офицеры, служившие в них, оборонялись до последней возможности, чем заслужили лютую ненависть Пугачева. Так, подойдя к Илецкому городку, самозванец направил атаману Портнову требование выйти к нему с повинной. Атаман ответил отказом. Пугачев послал подметные письма в гарнизон, который состоял в основном из яицких казаков. Те взбунтовались. Портнова схватили сообщники Пугачева и повесили вместе с офицерами городка и всей его семьей. После этой «победы» банда три дня пропьянствовала в городке, а затем двинулась дальше. На пути оказалась крепость Рассыпная, имевшая лишь невысокую деревянную ограду. Комендант крепости секунд-майор Веловский попытался организовать оборону, но уж куда там. Его повесили вместе с женой и офицерами. Жену предварительно, как уже стало входить в обычай мятежников, изнасиловали.
В крепости Нижне-Озерной мятежники устроили кровавую оргию. Они долго издевались над комендантом офицером Харловым, затем изрубили его вместе с офицерами гарнизона на куски. Красавица жена Харлова успела бежать и укрыться в крепости Татищевской, где был комендантом ее отец, офицер Елагин. Он тоже «осмелился» сопротивляться. Пугачев, обратив внимание на тучность коменданта, приказал с него с живого содрать кожу, что и исполнили с охотой его сообщники, которые затем мазали жиром коменданта свои раны.
А вот свидетельства о деяниях Пугачева…
«Жену несчастного Елагина, с которого по его приказу содрали кожу, Пугачев приказал изрубить на куски. Дочь их, вдову накануне умерщвленного им Харлова, по свидетельству современников бывшую красоты удивительной, он продержал более месяца как наложницу, а семилетнего брата ее назначил своим камер-пажом. Но потом, по подозрению своих приближенных, уступил их требованию и приказал расстрелять несчастную Харлову с ее братом. Не совершенно лишенные жизни, они в крови подползли друг к другу и, обнявшись, испустили дух».
Перечень злодеяний можно продолжать бесконечно. Пугачев очень любил сжигать людей заживо, любил «пятерить» их, то есть отрубать поочередно сначала конечности, а уж потом голову. Как известно, его самого было принято решение четвертовать, но императрица приказала сначала отрубить ему голову, чтобы не мучился.
… Своевременно принятые меры заставили мятежников отказаться от замыслов поднять на борьбу с Россией Войско Донское. Да и не собирались донцы связывать себя с конокрадом и изменником. Передовые отряды Пугачева встретили сопротивление на краю Донской земли. Жаркий бой полчищ мятежников с небольшим отрядом старшины Кульбакова разгорелся в районе станицы Березовской. Силы оказались слишком неравными, и донцы полегли почти все поголовно. Раненых мятежники после истязаний добили, а станицу сожгли дотла.
Навстречу врагу смело бросился полковник Алексей Иванович Иловайский, который действовал по личному распоряжению Потемкина, однако мятежники повернули к Царицыну, близ которого были разбиты Михельсоном.
***

Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 01 Мар 2010, 11:41

zim
Если Вы на самом деле казак, а не приказачившийся вася - то, что вы выложили про своего соотечественника, казака Омельяна Пугачева - чести Вам не делает! Старшинам, предавшим интересы своего народа и пошедшим на сговор с Империей - цена та же, что и перечисленным Вами Голубову, Подтелкову, Сорокину...
Этот-то казачий герой, Пугачев, верил, что в русском народе живо хоть что-то свободолюбивое - и шел на царских холуев, рассчитывая на поддержку лучших, вольнолюбивых русских людей.
***

Смыслов Михаил Дмитриевич
Тема: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 01 Мар 2010, 22:43


Поддержку "лучших, вольнолюбивых людей" - Голубова, Подтёлкова, Миронова, Сорокина (ряд, указанный Зимом, очень даже верен, уважаемый Игорь Штеба, однако его вполне можно продолжить фамилиями Кривошлыков, Кочубей, Примаков, Лагутин, Будённый и т.д.) получил-таки не казачий, правда, "герой" Пугачёв (от перечисленных выше "героических подвигов" которого на душе становится пусто и мерзко), а Бронштейн-Троцкий. Победоносная Красная Армия которого разгромила наконец и "царских холуёв" и "польских панов" и всех прочих "псов-атаманов", то бишь, как пишите, - "старшин, предавших свой народ и пошедших на сговор с Империей". И наступила на Тихом Дону долгожданная свобода! Как, впрочем, и на всей России, сбросившей "тяжкие оковы проклятого царизма" и вписавшей золотыми буквами имя "казачьего героя Пугачёва" во все школьные учебники, наступила... Порой, правда, создаётся впечатление, что уже не только полная, но и окончательная.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 16:41

Тема восстановлена с заблокированного форума


Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 02 Мар 2010, 12:04

Прохожий пишет:
Слова, слова... Какова цена этим словам? Сейчас ведь вроде никто Вас "не трогает". К чему этот "перечень неудобных для диалога лиц"? Уверен, что и Вы, и я в таком же "перечне" у какого-нибудь другого форумчанина.
Вот я поспешил сказать, что подписываюсь под каждым Вашим словом, уловив только лишь тон Вашего обращения. А прочитав повнимательней, даже в нем нашел несуразность. Вот Вы пишите, что великороссам пора понять, что "РУССКИЕ не единственная народность, у которой есть своя земля" Во-первых, с чего Вы взяли, что великороссы так считают? Во-вторых, какая у Русских есть земля? В РФ есть административно-территориальное деление на субъекты, названные либо по географическому положению, либо по национальному признаку, либо по названию административных центров. Земли, принадлежащей какой-либо нации не существует. Единственным хозяином всей территории РФ является народ РФ, и уже в его лице - каждый гражданин, независимо от национальности и места рождения или проживания. Так, по крайней мере, по Конституции. Так что для любого гражданина РФ Ростовская область (Донская земля) такая же своя территория, как и для Вас, как и для других казаков. Так что не нарушайте Конституцию, когда призываете не вмешиваться в дела "Вашей" донской земли - Присуда. В Ваши организационные "казачьи дела" - да, вмешиваться не стоит. Хотя бы потому, что неизвестно, что это за организации и что за люди в них состоят, а еще потому, что разборок между ними хватает и без постороннего вмешательства.

Ну, так рассуждать мог бы интернационалист или капиталист... У русских есть свои исконные русские земли, или Вы станете утверждать, что русских земель нет, нет белорусских, нет чукотских, нет якутских, а есть (по конституции РФ) только Российские земли? Глупость... Есть хорошая фраза: "Когда государству от вас что либо надо, оно сразу начинает называть себя родиной". Так вот и Вы путаете понятия Родины и Государства. Я ни сколькот не нарушаю Конституцию РФ, когда гутарю о том, что Присуд - земля казаков... Государственная принадлежность - это одно, а национальная - совсем другое, не нужно смешивать эти понятия. А по поводу великороссов (прошу не путать с русскими, а то опять завоют про русофобство), так это та категория личностей, которые настолько привыкли за триста лет на казачьем горбу выезжать в рай (казаки, подайте нам Сибирь, Кавказ, Дальний Восток, выиграйте для нас всякие войны, разгоните наши же беспорядки, разгромите наши же революции и т.д.), что они уже не могут принять того, что у казаков есть свои собственные национальные интересы, великороссы начинаюи истерически вопить: Спецназ Руси, воинская элита, православные Витязи Святой Руси, особое состояние духа и т.п., не допуская и мысли, что казаки не хотят ассимилироваться, а желают остаться народом на своей земле, хотят служить и своим национальным интересам, а не только империи... Я так понимаю это люди, сами не способные ни на что, а ждущие, когда же наконец опять придёт добрый дядя казак и сделает всё за них и они смогут спокойно (не боясь внутренней и внешней агрессии) и безбоязненно петь гимны империи и великорусскому народу, милостиво принявшему своих заблудших младших братьев казаков под своё покровительствующее и защищающее крыло Большого Брата... А стоит только этим плебеям с Присуда только намекнуть, что они не хотят становиться русскими, а хотят остаться казаками, всё, сразу вскрывается их жидо-большевистско-русофобская сущность... По моемому это, мягко сказать, несправедливо и неадекватно. Русские может и смогут стать казакам союзниками, великороссы - никогда.

Гость пишет:
"5. О донском флаге, гербе и гимне.

- Три народности издревле живут на донской земле и составляют коренных граждан Донской области - донские казаки, калмыки и русские. Национальными цветами их были: у донских казаков - синий, васильковый, у калмыков - желтый и у русских - алый. Донской флаг состоит из трех продольных полос равной ширины: синей, желтой и алой."

(Основные Законы Всевеликого Войска Донского. 1919г.)


"... были казаки вольными людьми, имели своё выборное правительство и своего выборного Атамана. Они жили тогда у себя на Дону сами по себе и в чужие дела не мешались. "Здравствуй Царь в........ " - гордо говорили они посланникам царя Московского и сами слали свои Зимовые станицы, то есть ПОСОЛЬСТВА, в царскую Москву....

.... сидели у нас на Дону наказные атаманы из России, служили мы на задворках российской конницы, спасали Россию и от француза, и от турка, держали порядок в России, и русский народ звал нас в благодарность за это ПАЛАЧАМИ, ОПРИЧНИКАМИ И НАГАЕЧНИКАМИ...
...помним недавнее прошлое, алою кровью залитое и красным знаменем прикрытое, когда правили нами и помыкали, и измывались...."

"ВОЙНА С БОЛЬШЕВИКАМИ НА ДОНУ ИМЕЛА УЖЕ ХАРАКТЕР НЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИЛИ КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ, НЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, А ВОЙНЫ НАРОДНОЙ, НАЦИОНАЛЬНОЙ. КАЗАКИ ОТСТАИВАЛИ СВОИ КАЗАЧЬИ ПРАВА ОТ РУССКИХ."
П.Н.Краснов "Всевеликое Войско Донское" (Из речи П.Н. Краснова на "сером" Круге 20 августа 1919г.)
Сплошная русофобия! Настоящие русские казаки должны с этим руссофобом разобраться!

Кстати, во время ГВ в составе Донской Армии были и калмыцкие части и иногородние соединения, и калмыки и русские, признавая казаков как казаков, а не русских, вместе воевали против общего врага. Так как калмыки жили на территории Войска Донского, воевали за интересы Донской республики, то их национальную принадлежность нужно заменить на казачью, а тех, кто не согласен и хочет относить себя к калмыцкому народу - объявить казакофобами и сепаратистами?
***


Игорь Штеба
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 05 Мар 2010, 09:43

Смыслов Михаил Дмитриевич пишет:
Поддержку "лучших, вольнолюбивых людей" - Голубова, Подтёлкова, Миронова, Сорокина (ряд, указанный Зимом, очень даже верен, уважаемый Игорь Штеба, однако его вполне можно продолжить фамилиями Кривошлыков, Кочубей, Примаков, Лагутин, Будённый и т.д.) получил-таки не казачий, правда, "герой" Пугачёв (от перечисленных выше "героических подвигов" которого на душе становится пусто и мерзко), а Бронштейн-Троцкий. Победоносная Красная Армия которого разгромила наконец и "царских холуёв" и "польских панов" и всех прочих "псов-атаманов", то бишь, как пишите, - "старшин, предавших свой народ и пошедших на сговор с Империей". И наступила на Тихом Дону долгожданная свобода! Как, впрочем, и на всей России, сбросившей "тяжкие оковы проклятого царизма" и вписавшей золотыми буквами имя "казачьего героя Пугачёва" во все школьные учебники, наступила... Порой, правда, создаётся впечатление, что уже не только полная, но и окончательная.

Как можно Пугачева или Разина, несших людям КАЗАЧЬЮ ВОЛЮ, ставить в один ряд с предателями казачьего и русского народов, разрушавшими ЛЮБЫЕ национальные государства?!
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 07 Апр 2010, 06:47

cossacknn пишет:
Причем здесь сословие? Такой проблемы и такого вопроса нет. Ни один здравомыслящий человек, тем более из научных кругов, не будет утверждать, что казаки - это сословие. Вопрос совершенно в другом - казаки это самостоятельный этнос, или субэтнос в составе русского народа?

Уважаемый cossacknn, думается, прежде чем отметать с ходу эту проблему, неплохо было бы освежить в памяти, что собственно такое означает термин сословие.
Вот определение из ближайшего энциклопедического словаря:

Сословие - социальная группа,обладающая закреплёнными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязаностями.

Вот и всё. Рискуя утратить в ваших глазах статус здравомыслящего человека, констатирую, что казачество отвечало всем признакам данного определения. Имелись ли у казачества свои собственные, свойственные только ему, права и обязанности? Да, имелись. Передавались ли они по наследству? Безусловно.
Другой вопрос - есть ли у казачества что-то сверх этого, какие-то этнические элементы? Пожалуй что и есть. Но то, что есть никак не тянет на статус равноуровневой с Русской нации,- это уже перебор, и очень сильный перебор.

Здесь мы переходим к понятию нации и способам её идентификации. Я тут просмотрел несколько определений этноса и нации - всё такая дрянь, что и переписывать совестно; лучше дам своё - всё равно хуже не будет:

Нация - это людская общность, определяемая единством этнического происхождения, национальной культуры и исторического бытия.

В обычной европейской практике для идентификации нации вполне достаточно одного языкового единства. Но из этого правила бывают исключения. Когда в силу тех или иных причин народ одного этнического происхождения оказывается раздроблен, и отдельные его части существуют в разных государствах, то в этих новых условиях формируются различные нации, хотя и весьма близкие по языку и этническому происхождению. Например, немцы: немцы Германии(Прусская империя), австрийцы(Австрийская империя), швейцарцы, есть ещё Эльзас, Люксембург. Так случилось и с русскими,- когда часть их оказалась под властью Литвы, другая часть под властью Польши, третья - под властью татарской Орды. В итоге появилось три русских нации - белорусы, малороссы и великорусы.

Казаки и руские-неказаки такого разделения не переживали. С момента зарождения русского казачества, оно существовало вместе со всем русским народом сначала под властью татар, затем под властью Русской державы. Во всех дошедших до нас документах на этот счёт полное единомыслие: и сами казаки считают себя подданными (холопами - по терминологии того времени) московского царя, и Москва их таковыми считает; и все соседи казаков - турки, татары, ногайцы,-рассматривают их в качестве таковых. Заметьте, что со всеми претензиями за казачьи набеги турки и татары всегда обращались в Москву, а не в Черкасск.
Таким образом, с момента зарождения и до сего дня (более 6 веков) русское казачество существует вместе с Русью и как часть Руси.

О том, что казаки говорят на том же, что и все русские языке, в этой теме уже говорилось. Донской гутор и прочие казачьи говоры - имеют не более, чем диалектные отличия от литературного русского языка и в ряду прочих многочисленных диалектов ничем особенным не выделяются: донцы и рязанцы говорят на одном южновеликорусском наречии, более того - на одном варианте диалекта.

Религиозное и церковное единообразие казаков с русскими очевидно. Причём, важно подчеркнуть, что значительная часть казаков исповедует православие в исключительно великорусской по происхождению форме старообрядчества.

Итак, налицо общность исторического бытия, а также религии, государственности и языка - трёх важнейших элементов национальной культуры. По всем европейским политическим и научным понятиям этого более чем достаточно для констатации национального единства казаков с русской нацией.
К этому следует добавить единство эстетической культуры. Писатели, выходцы из казачества,- Родионов, Крюков, Краснов, Туроверов - писали на русском литературном языке и составляют органическую часть русской литературы. Никакой особо казачьей литературы не существует, если не считать за таковую худосочные этно-фантастические опусы казакийцев (на русском же языке). Художник Василий Суриков несказанно бы изумился, если б его кто назвал не русским живописцем, а каким-то особо казачьим. В творчестве Сурикова как раз воплощены органично и неразрывно русская и казачья история.

Казачье культурное своеобразие находится в сфере оригинальных особенностей бытового уклада, связанных с казачьей службой, местного фольклёрного своеобразия (песни, обычаи, обряды, сказания), а также особенностях менталитета, сформированных условиями длительной двоякой изоляции - территориальной и сословно-бытовой,- от основной массы русского народа Центральной России. Всё это как раз те особенности, что составляют содержание понятия субэтнос. Казаки, казачий народ - ни что иное, как субэтнос русской нации.( Да и в фольклёре казаки не так уж отдалились. Даже Евграф Савельев не отрицает, что песни и обычаи донских казаков очень близки рязанским.)

Следствием вышеупомянутой изоляции стало возникновение мифа о нерусском, якобы, происхождении казаков и их последующем (якобы) обрусении. Этот миф не выдерживает даже малейшего испытания на прочность и рассыпается как домик из песка.
Возник он, как мне представляется, на почве широкораспространённого, к сожалению, у нас в России местечкового шовинизма, когда к незнакомому человеку испытывают неприязнь лишь потому, что он из другого двора, с другой улицы, из другой школы, другой деревни, другой области и т.д... В обычных условиях отношения эти не стойки. Но в особых условиях казачьей изоляции миф этот укрепился и окостенел, приобрёл за собой авторитет станичных старушек. Огромное большинство образованной и просвещённой донской интеллигенции отнюдь не отрицало свою русскость, а иногда при случае и подчёркивало, что они прежде всего русские, а уже потом-казаки. В то же время тёмная станичная масса продолжала жить по заветам бабки Гугнихи. В этом проявился общий для России отрыв образованной и просвещённой элиты от закосневшей в невежестве народной массы, следствием которого был в частности и большевизм.
Простым станичникам это конечно не в укор,- у них просто не было возможности приобрести просвещённое национальное сознание. Изумление вызывает, что в наши дни люди с университетскими дипломами вместо пушкинского "Да здравствует солнце, да скроется тьма!" следуют девизу прямо противоположному и возводят свой местечковый шовинизм в высший принцип бытия. Предания бабки Гугнихи быть может тоже не стоит забывать, только хранить их в дальнем сундуке, а не водружать в красный угол заместо иконы.
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 07 Апр 2010, 11:17


Попробуйте почитать Савельева и Попова, уж они то писали не в конце 20-го века... А так же порекомендую Казачий словарь-справочник изданный в США (ссылка есть в теме "Монархический казачий союз"). Не стоит уповать лишь на Броневского (а соответственно на большевистскую версию истории), писавшего по заказу Николая 1, который и перевёл своим указом весь казачий народ в статус сословия... Мне кажется, что стоит ознакомиться со всеми версиями, а потом составлять своё мнение.
***


Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 07 Апр 2010, 13:34

Солныко пригрело, вясна пришла!
Лыко-мочало, поняслось сначала!
Донецъ, не надоело предлагать им то, чего они не способны воспринять на генетическом уровне.
Цитата:
Писатели, выходцы из казачества,- Родионов, Крюков, Краснов, Туроверов - писали на русском литературном языке и составляют органическую часть русской литературы.

Русские писатели, выходцы из еврейчества, навроде Солженицына и прочих литературных классиков, тоже в России писали на русском литературном языке.
Русский выходец из азербайджанчества Буль-Буль Оглы тоже песни пел на русском литературном языке.
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 07 Апр 2010, 14:40

Дело в том, что Сибиряк-Красноярец человек на форуме новый, а значит хотелось бы узнать его способность к диалогу, а не монологу, как это принято у русской части тех, кто бывает на этом форуме. Дело в том, что общение на форуме даёт представление о человеке, о его способности адекватно воспринимать информацию. Бог его знает, где и с кем мне придётся встренуться...
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 07 Апр 2010, 14:51


Господин Донец, с тем, что все точки зрения заслуживают внимания, полностью согласен. Когда будет время, отвечу вам подробнее. Пока же скажу, что кое с чем я уже ознакомился: читал Савельева и Гордеева, ещё кое-что, Попова и Сухорукова не нашёл, - если укажете где, буду признателен.
Поделюсь, если угодно, впечатлением от прочитанного. Евграф Савельев романтик, фантазёр, вечный ребёнок. Личность его подкупает,- в нём видишь прежде всего человека, горячо любящего свой край, гордого его славной историей. О теориях его говорить нечего, эпиграфом к ним можно было поставить: Остапа несло (т.е. Евграфа конечно), - легко, как ангел, едва касаясь грешной земли, он перемахивал через зияющие бездны в своих теоретических построениях.
Несмотря на это, его работы достойны внимания: он собрал большой фактический материал, его историко-этнографические наблюдения не потеряли значения и в наше время.
На Гордеева не стоит тратить время, - сплошная отсебятина; полное впечатление, что человек не читал ни Карамзина, ни Соловьёва, - вообще ничего. Я готов рассматривать любые точки зрения - при условии, что они всё же опираются на какие-то факты и историческую логику. Когда ни того, ни другова нет и в заводе - то и говорить не о чем.
***

Admin
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 07 Апр 2010, 17:19


Уважаемый Сибиряк-Красноярец:

http://elan-kazak.ru/istoricheskii-arkhiv : в нашем Архиве на данный момент есть Попов, а Сухоруков готовится к размещению на сайте: Общежитие донских казаков 1892 г., Статистическое описание земли донских казаков. 1891.
***


Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 08 Апр 2010, 01:10

Донецъ пишет::
Дело в том, что Сибиряк-Красноярец человек на форуме новый
Действительно, только три SMS-ки. Не обратил внимания.Насчёт "весны" забираю слова обратно и извиняюсь перед Сибиряком.
Сибиряк-Красноярец пишет:
Цитата:
Я готов рассматривать любые точки зрения - при условии, что они всё же опираются на какие-то факты и историческую логику.

Логики по моему предостаточно, что казаки имели место быть задолго до "великого исхода холопов от сатрапов". Может здесь чего заинтересует:
http://forum.kazakia.info/viewforum.php?f=23
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 08 Апр 2010, 06:10

Adminу
За Попова и прочее спасибо, ознакомлюсь обязательно.

Оренбургскому
Резвитесь на здоровье, я не в претензии.
P.S.
Пока не освою новый материал, буду ограничиваться короткими ремарками.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 16:54

Тема восстановлена с заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 14 Апр 2010, 07:22

Донецъ пишет:
1.Внешность. Я не буду утомлять Вас перечислениями, но антропологически различия между русскими и казаками очень даже заметны. Чтобы съэкономить время, предлагаю вот что: приезжайте в Вёшки (например на Шолоховскую весну) поездим по хуторам, сами посмотрите.

2.Язык. Существовал казачий гутор, который в 30-х годах был объявлен "некультурным", в школах велась открытая борьба с ним, он сохранился в сильно разбавленном виде, но он всё же сохранился. Не всё ещё уничтоженно, и это можно восстановить.
Так же у казаков есть своя национальная одежда, своя национальная культура и своя национальная история...


Иван Сергеевич Тургенев

Записки охотника.

Хорь и Калиныч


Кому случалось из Болховского уезда перебираться в Жиздринский, того, вероятно, поражала резкая разница между породой людей в Орловской губернии и калужской породой. Орловский мужик невелик ростом, сутуловат, угрюм, глядит исподлобья, живет в дрянных осиновых избенках, ходит на барщину, торговлей не занимается, ест плохо, носит лапти; калужский оброчный мужик обитает в просторных сосновых избах, высок ростом, глядит смело и весело, лицом чист и бел, торгует маслом и дегтем и по праздникам ходит в сапогах. Орловская деревня (мы говорим о восточной части Орловской губернии) обыкновенно расположена среди распаханных полей, близ оврага, кое-как превращенного в грязный пруд. Кроме немногих ракит, всегда готовых к услугам, да двух-трех тощих берез, деревца на версту кругом не увидишь; изба лепится к избе, крыши закиданы гнилой соломой… Калужская деревня, напротив, большею частью окружена лесом; избы стоят вольней и прямей, крыты тесом; ворота плотно запираются, плетень на задворке не разметан и не вывалился наружу, не зовет в гости всякую прохожую свинью…

Орловское наречие отличается вообще множеством своебытных иногда весьма метких, иногда довольно безобразных, слов и оборотов.
( Прим. И. С. Тургенева )


Господа, не провозгласить ли две новые нации - Калужскую и Орловскую?
***

краснов-марчеканский
Тема: Казаки.Сословие или национальность Ср 14 Апр 2010, 11:05


Так оно и было.Вся Русь была заселена разными словянскими племенами, перевоплотившиеся в общины и народности по регионам, каждое со своим языковым наречием и своим бытом и своей необязательностью, жили как дети природы.Менялась обстановка и время предъявляло свои требования, образовывалась государственность, которая уже давно существовала на Дону у казаков. Вот казаки гутарили на своём языке и между ними большого различия не было. А вот различие между руськими и казаками есть и это хорошо знали большевики-интернацики, которые стали массово истреблять казаков, а кто остался жив, решили их "перевоспитать", т.е. затуркать и сделать их своими рабами. ...Только тысячелетняя духовная спайка казачьего народа говорит о его государственном строе и сплочённом отпоре врагам. Такие тяготы может преодолеть только этнический народ, воспитанный на возвышенных духовных ценностях не за одну сотню лет. А Вы заладили-сословие,сословие.Прямо,как Ленин:" Если десять раз врать,то на одиннадцатый раз ваше враньё станет правдой". И этот лидер пролетариата, т.е. бомжей и тунеядцев,стоит в Вёшках на самом почётном месте. Невольно вспоминаешь Достоевского:" Эти временщики доведут Россию до цегундера"... И довели, и в очередной раз "кинули".
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 14 Апр 2010, 13:25

Если Вы знакомились с моим мнением, то невнимательно. Я отрицаю, не то что казаки - народ, а их отдельность от русской нации, т.е. сепаратизм.

Мораль сей басни конечно проста: не стоит искать национального самоутверждения в антропологических особенностях. В некоторых районах Сибири они у русских гораздо большие, чем на Дону. Что не мешает им оставаться русскими.
Да и вообще, иногда такие исследования приносят неожиданные результаты. Евграф Савельев, к примеру, в своём очерке пытался провести различие между русскими и донскими казаками; в итоге же, разделительная черта прошла внутри казаков; если верховые казаки по своему типу практически не отличаются от великороссов, то их низовые сотоварищи заметно отличаются и от тех, и от других.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 17 Апр 2010, 09:53


МНЕНИЕ СУХОРУКОВА.


По ознакомлении с трудами В.Д. Сухорукова, с удовлетворением констатирую, что мои взгляды на происхождение казаков, их этнический и социальный статус, практически полностью совпадают с позицией этого самого серьёзного донского историка.
Сепаратисты записали Сухорукова к себе в союзники на том основании, что по ходу своего повествования, он несколько раз употребляет термин народ в отношении Донских казаков. Ложное толкование позиции Сухорукова основано на том, что этот термин вырван из общего контекста работы историка. Сухоруков - сепаратист: какая чепуха! Ни сном, ни духом он непричастен к сепаратизму. Сухоруков не мыслит казачества вне России. Сухоруков придерживается традиционного взгляда на происхождение и формирование казачества ("беглохолопская теория"). Завершая обзор доказачьей истории Дона, Сухоруков резюмирует:
"Итак, нет сомнения, что первое общество донских казаков, родоначальников народа, ныне Донскую область населяющего, основалось в начале 16 или, по крайней мере, не ранее последних годов 15 столетия. Равным образом не менее достоверно и то, что общество это первоначально составилось из людей, вышедших из разных российских и наиболее из украинных городов, "искавших,- как говорит Карамзин,- дикой вольности и добыч в опустевших улусах орды Батыевой..."
Сухоруков отмечает, что "корень населённости Донской страны составляют великороссияне и малороссияне", что "число казаков умножалось преимуществено переходом на Дон людей из разных областей России".
Сухоруков различает казаков русских и нерусских (калмыков, татар): в его статистическом обзоре отдельной строкой прописаны "люди казачьего звания русские". По поводу вероисповедания он отмечает: "Веру грекороссийскую исповедают все казаки (русские) и крестьяне".
Наконец, Сухоруков объединяет русских и нерусских казаков в одно казачье сословие: "поелику калмыки и татары, по одинаковому образу службы, входят в состав Войска Донского, то потому вместе с ними число людей, образующих сословие казаков, будет 355.377 душ обоего пола".

Таким образом, позиция Сухорукова сводится к следующему: донские казаки - это народ формировавшийся с 16 века из русских в основном людей в особых условиях Донской земли, и представляющий собой особую, самобытную часть русского народа.

Понятия Сухорукова чёткие и ясные, хотя местами и встречается некоторая путаница терминологии. В отличие от Попова, который слишком много места уделил амазонкам, работа этого, пожалуй, самого крупного историка и бытописателя Дона, основана строго на фактах и документах прошлого времени, и может быть рекомендована в первую очередь тем, кто интересуется историей Донского казачества.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 21 Апр 2010, 13:03


О казачьем народе.


На первой странице данной темы, также и на КАЗАКИИ.ИНФО, презентован учебник маститого профессора Зябловского, в качестве весомого доказательства того, что казаки – народ, т.е. именно такая же нация, как русские, поляки или немцы.
Но учёные сочинения именно того периода (18 – нач.19 в.) вряд ли вообще могут быть для нас авторитетным источником. Историческая литература 18 века переполнена недостоверными сведениями, бестолочью, легковесными гипотезами и всяческой путаницей. Удивительно что нам не продемонстрировали ещё «Географию» Арсеньева (не нашли видать в библиотеке) – тоже в своём роде уникум. Там казаки также «народ», а рядышком всё население Правобережной Украины и Белоруссии именуется поляками (!). Комментарии, как говорится, излишни. А ведь 30 лет (1820 – 1850) была официальным учебником! Подобные учебные пособия остаётся только сдать в Кунсткамеру, как образцы поразительного национального маразма, господствовавшего в нашей полунемецкой империи вплоть до середины 19 века.

Поскольку слову «народ» в применении его к казачеству придаётся такое значение, то есть видимо надобность прояснить хоть немного смысл этого термина. В выражениях типа «казачий народ», «казаки – народ», то и дело встречающихся в литературе, сепаратисты усматривают доказательство национальной отдельности казаков от русских. А между тем, ничего подобного отсюда не вытекает. Не случалось ли вам встречать такие вот выражения – сибирский народ, уральский народ, рязанский народ, вятский народ, вологодский народ и т.д. и т.д., церковный народ, крестьянский народ, трудовой народ..? Что же, разве всё это нации? Или вот ещё не так давно частенько звучала песня:
«Марш, марш вперёд, рабочий народ!»
В соответствии с подобной логикой нужно, видимо, токарей и слесарей признать отдельной нацией!
Из всех этих выражений и множества им подобных следует только то, что слово народ – многозначное. Его используют для обозначения не только наций и этносов, но и всякой более или менее значительной общности людей, объединённой теми или иными характерными признаками (национальными, социальными, территориальными, профессиональными, сословными и т.д.).
Есть конечно и у казаков нечто такое, что всех их объединяет и отличает от неказаков. Это общее всем казакам содержание фиксируется термином «казачий народ»; и как таковой он вполне уместен, допустим, и никаких споров не вызывает. Но и никаких особых дивидендов он сепаратистам не даёт. Видеть в нём признание казачьей национальности – это весьма прозрачная манипуляция смыслами многозначного слова. Только и всего.

Когда и в связи с чем появляется термин «казачий народ»? В документах 15-16 веков о нём ещё ни гу-гу. Казачество тогда однозначно понималось как особый степной промысел; для того времени стереотипны выражения типа «казаковать», «ходить в казаки». Впервые это понятие возникает на Украине в 17 веке. В первой половине этого века Днепровская Украйна переживала процесс стремительного оказачивания её населения. Прежде, на рубеже 16-17 веков запорожцев было немного: число старых казаков не превышало 5-6 тысяч. Всего через 20 лет их насчитывалось уже, по меньшей мере, тысяч сорок. Королевские люстрации городов Украйны всюду показывали одну и ту же картину – резкое преобладание числа казачьих дворов над мещанскими,- количество последних быстро таяло. Большинство украинцев желали быть казаками. Каждый, кто хоть немного пожил в Сечи и принял участие в какой – нибудь казачьей экспедиции,- считал уже себя казаком. И соответственно своему новому положению не желал платить ни королевских, ни панских податей; считал себя вне юрисдикции королевской и панской администрации (Козацкий Присуд). В начале Хмельничины, когда Боплан покинул Украину, он насчитывал уже 120 тысяч казаков; в разгар её повстанцев считалось до 200 тысяч,- действительных казаков или тех, кто претендовал на этот статус. Как – бы внезапно на Украйне появился огромный класс населения из оказачившегося мужичья и мещан, насчитывавший сначала многие десятки, а затем уже и сотни тысяч, который противопоставил себя официальной польской власти, - что и явилось причиной войны, оторвавшей Украйну от Польши. Вот этот новый класс и получил прозвание «Козацкого народа». Новое название возникло в оппозицию «Шляхетскому народу» (официальный термин), как господствующему классу Речи Посполитой. Козацкий народ противопоставил свои порядки панско – крепостническому строю Шляхетского народа.

Совершенно ясно, что в контексте такого противостояния оба эти понятия имеют чисто социальный смысл. Но как бы то ни было, а выражение «козацкий народ» попало в летописи и документы того времени. Когда события Хмельничины на Украине давно отгремели, и конкретный смысл выражения подзабылся, его там обнаружили сочинители довольно таки бестолковых, пристрастных и недостоверных «историй» и «летописей», которые толковали его уже по-другому. Вот этим – то скарбом и спекулирует ныне достопочтенный Sega.
После той встряски, что устроил герр Питер образованному слою русского общества, мозги его долго оставались в разбросанном положении. Старомосковский здравый смысл растеряли, новый европейский разум ещё не приобрели. В этом межеумочном состоянии пребывали целый век по смерти первого императора. Тогда-то и были написаны все эти «истории», полные нелепиц, анекдотов, отсебятины, произвольных этимологий, основанных на одном лишь созвучии слов. Историю русскую просто не знали; Пушкин не даром говорил, что Карамзин открыл её, как Колумб Америку. И если кому-то что-то где-то удавалось ухватить, то так и тащили в свою книжку, что ни попадя, без всякого критического разбора. На это наслоились либерально-оппозиционные настроения малорусской старшины; именно тогда появился, к примеру, пресловутый насквозь фальшивый памфлет «История Руссов», который долгое время принимали за подлинно историческое сочинение.
Только с Карамзина историческое сознание начинает проясняться. За ним пришёл Пушкин и другие люди его поколения. Потом славянофилы втолковали обществу здравые национальные понятия; появились уже настоящие историки-учёные – Соловьёв, Ключевский и прочие. Естественно, что по мере этого прояснения стали скукоживаться прежние ложные мифы, к числу которых можно отнести и миф о казачьей нерусскости. Вот в чём дело, а «империализм» какой-то здесь совсем не причём.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Апр 2010, 14:04


Справка:

Краткая история Оренбургского казачьего войска
(в основном по материалам Е. Савельева)


Войско начало формироваться в 30х-40х годах 18 века из самарских, алексеевских и уфимских городовых казаков; к ним добавили служилых казаков с Закамской укреплённой черты, а также немного донских и яицких. В эти же годы на военные линии Оренбургского края перевели четыре ландмилиционных полка, сформированных отнюдь не из малороссийских казаков, как думал Савельев, а из служилых людей Закамской черты и других служилых Казанской губернии, - солдат, драгун, рейтар и копейщиков. Впоследствии все они будут ПРИПИСАНЫ к Оренбургскому войску. Уже в 1744 все жители Исетской линии и солдаты зачислены в казаки.
К 1755 году набралось около 5600 казаков, в том числе кроме вышеперечисленных – татары, башкиры, мещеряки, калмыки и разные «сходцы», поселившиеся в укреплениях Оренбургского края. «Сходцев» уже к 1745 году насчитывалось более 2500 человек. Заинтересованное в заселении края правительство негласно разрешило приём там даже беглых крепостных. Итак, уже при начале формирования ПРИПИСАННЫЕ русские – неказаки и инородцы составили не менее половины состава войска.
Но это только начало. В 1765 к нему ПРИПИСАЛИ некоторое количество саратовских и заволжских крестьян. В 1777 были ПРИПИСАНЫ ещё несколько драгунских полков и гарнизонов. В 1787 ПРИПИСАНЫ к казачьему сословию татары, проживавшие в Сейитовой слободе, а в 1790 из тептярей Вятской и Уфимской губерний сформирован Уфимский казачий полк (с кадром из донских офицеров). В 1795-1796 годах приселено 45 семей малороссов и 140 семей донских казаков.
В 1802 году население войска насчитывало свыше 50тысяч, из которых на действительной службе находилось 9,4 тыс. казаков.
В 1826 году было ПРИПИСАНО большое количество семей отставных солдат, проживавших в пределах Оренбургского края. В 1834 году ПРИПИСАНЫ ещё четыре батальона Оренбургского гарнизона.
Наконец, в 1840 году к Оренбургскому войску ПРИПИСАЛИ сразу 40 тысяч душ мужского пола государственных крестьян и отставных солдат. На основании нового положения об Оренбургском казачьем войске, высочайше утверждённом в 1840 году, предписывалось принимать в состав войска всех желающих из числа людей податного состояния, отставных чиновников, вольноотпущенников крестьян, торговцев. Кроме того Оренбургскому губернатору вменялось в обязанность содействовать принятию в казачье сословие и поселять на войсковых землях переселенцев крестьян и местных инородцев – татар, башкир, киргизов, мещеряков. Так что можно не сомневаться, что и в дальнейшем ПРИПИСКА к Оренбургскому войску продолжалась.
В 1917 году войско насчитывало 533 тыс. человек населения (св. 7% - татары, башкиры, калмыки др.) и по численности было третьим в России.

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Апр 2010, 15:26


Из вышеперечисленного следует нижеследующее: Сухоруков прав, т.к. его точка зрения совпадает с точкой зрения С-К, а Попов и Савельев - сказочники, т.к. их точка зрения отлична от мнения автора данного поста. На мой взгляд система двойных стандартов.

И вот что ещё. Сухоруков писал в начале 19 века, на то время никаких серьёзных исторических и археологических изысканий не проводилось, так что его труды не могут являться ортодоксальными. Когда я перечислял авторов, которых стоит почитать, я упоминал Сухорукова потому, что считаю что нужно знать все точки зрения, что бы создать правильное мнение... К тому же Сухоруков был казачьим офицером при Войсковом правлении ВД, его работы не могут являться работами "самого серьёзного донского историка". Смешно... Ему было поручено собрать сведения о происхождении донских казаков, Сухоруков собирал их в основном по легендам, слухам и царским грамотам. Если не верите - почитайте описание жизни Сухорукова...
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 23 Апр 2010, 15:54


Сибиряку - Красноярцу. Вы совершаете серьезный методологический просчет. Вы начинаете жонглировать различными источниками, абсолютно игнорируя такие серьезные составляющие проблемы, как например этнография народа, его культура. Совершенно очевидно что, в этно - культурном плане казаки в свое время создали мощнейший цивилизационный пласт. Именно этнографическая составляющая и должна рассматриваться в первую очередь, а во сторую социально - политическая. Скажем социально - политическая обособленность исторических казачьих войск. Без ответа на эти вопросы, вся прочая риторика будет не добросовестной. А если подходить добросовестно то и спорить не о чем. Все на поверхности. Другое дело, что более 150 в сословии, значительно исказили этнические черты казачьего народа. И скажем казаки 17 века и казаки 19 это совсем не одинаковые казаки.
Что касаемо "промысла", то стоить отметить, что этим "помыслом" те же адыги и крымцы баловались очень и очень долго.
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 24 Апр 2010, 09:57


Донцу
С сожалением вижу, что один из моих постов дал основание упрекнуть меня в пристрастии и нескромности: что я превознёс Сухорукова лишь за то, что мнение его совпадет с моим собственным.
Это конечно не так. Здесь видимо нужно прояснить мою позицию.
Называя Сухорукова самым серьёзным из донских историков, я имел в виду - самым серьёзным из известных мне дореволюционных историков. Если Вы знаете более крупную величину - пожалуйста, назовите, - ознакомимся, обсудим.

Что касается моего предпочтения Сухорукова - Попову и Савельеву, проиллюстрирую на ряде конкретных примеров:

Попов пишет: "история скифов продолжается под именем готов". Как прикажете это понимать? Всем известно, что скифы это скифы, а готы это готы - два разных народа, каждый со своей историей. Первые - ираноязычные степные кочевники, вторые - германоязычные оседлые европейцы.

Попов пишет: "Аланы под именем готов являются в 214г. по Р.Х. на берегах Чёрного и Азовского морей." На самом деле аланы являются на берегах этих морей на четыре столетия раньше и под своим собственным именем; под этим же именем они существовали вплоть до 15 века включительно.
И это по Вашему история? Белиберда какая-то, сплошная путаница. Подобные примеры можно приводить и приводить.

И последнее из Попова: "Мы усматриваем, что сие войско издревле называлось Донскими казаками, а земля их Казакиею, ибо на Персидском языке Козак значит Скифа, по свидетельству Плиния, писателя 1 века по Р.Х."
В имеющихся у меня под рукой фрагментах из Плиния я такой фразы не нашёл,но допускаю, что нечто подобное где-то может быть (уточню как-нибудь по случаю в библиотеке). О чём здесь идёт речь догадаться не трудно. Плиний или кто-то другой из антиков (Попов скорее всего говорит по наслышке, ибо в его время Плиний и переведён то не был) пишет, что народ, который греки называют скифами, персы именуют "саками". Последнее известно очень хорошо. От саков до казаков ещё очень далеко, Попов явно погорячился. Но его неосторожная фраза пошла гулять по казакийской литературе, как доказательство "скифского" происхождения казачества.

Одним словом, "История" Попова - типичный образчик тех "историй а ля 18 век",о которых я уже говорил.

Очень похож на Попова и Савельев. Он путает Узов и Асов: первые тюрки - монголоиды, вторые иранцы индо-европейцы; и многое ещё в этом роде.
Когда факты кончаются Савельев начинает выдумывать. То узы, разгромленные половцами бегут в Рязанскую землю (чему нет никаких свидетельств - ни исторических, ни археологических, ни этнографических). То в татарских рядах появляется "полумонгольский кочевой народ Казаки", о чём ровным счётом ничего не известно. То эти казаки (киргиз-кайсаки) откочёвывают за Волгу, что тоже известно одному лишь Савельеву (по наитию).Словом, начинается откровеннейшая отсебятина, затыкание дыр в своих теориях чистейшими фантазиями. И Вы хотите,чтобы я относился к такому историку серьёзно? При этом лично против Савельева я ничего не имею, и по предыдущему моему сообщению можно видеть, что охотно пользуюсь его трудами там, где он стоит на почве факта, а не вымысла.

У Сухорукова нет ни подобных ляпсусов, ни какой бы то ни было отсебятины: что есть - то есть, чего нет - того нет. Так что мои предпочтения естественны.


Хуторянину

Цитата:
Что касаемо "промысла", то стоить отметить, что этим "помыслом" те же адыги и крымцы баловались очень и очень долго.

С последней Вашей фразой я полностью согласен. Именно то, что были не только казаки - русские, но и казаки - крымцы (татары), казаки - ногайцы, казаки - черкесы, казаки - киргизы лишний раз указывает на то, что казаки изначально - это не нация, а определённая социальная группа в составе различных наций. Равным образом, как если существуют купцы и воины - татары, купцы и воины - русские, купцы и воины - черкесы, - то отсюда следует, что купцы и воины - не отдельные нации, а социальные группы в составе татар, русских и черкесов.

Цитата:
казаки 17 века и казаки 19 это совсем не одинаковые казаки.

И тут я с Вами согласен! (Ну разве я не мил и покладист )
Русские казаки - промышленники 14-15 веков, жившие по украйнам, и выходившие в степь лишь на сезонный промысел, заметно отличаются от вольных казаков 16-17 веков, поселившихся в долинах степных рек. А те и другие вместе ещё больше отличаются от служилых казаков 18-19 века.

Извиняюсь, но вот предшествующий Ваш текст я не совсем понял. Что такое "мощнейший цивилизационный пласт в этно - культурном плане"? Какие-то общие, обтекаемые слова, за которыми может стоять всё, что угодно, а может и ничего не стоять. Если выскажитесь о содержимом этого пласта конкретнее, то и от меня получите конкретный ответ.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 24 Апр 2010, 13:41


Тезис о том, что казаки поселились на берегах рек в 16 - 17 веках, по крайней мере не состоятелен. Взятие Казани, туда приходит готовое пешее войско и речная флотилия. Я не знаю служили ли вы в армии, но чтобы совершить пеший и конный марш, невозможно просто собрать ватагу оборванцев. Думаю вам не ведомо, что самая славная история Дона, которой я горжусь боле всего, лежит вне пределов служения Москве и империи. Это Босфорские войны, когда "беглые холопы" на море побеждали лучший флот Средиземноморья, наводивший ужас на природных моряков и корабелов Венеции, Мальты, Италии. Когда в Воронеже тысячами сбывался турецкий ясырь.
Донская цивилизация это.
Государство построенное на иной политической модели - а именно - на народоправии. (Тут меня много костерят за непоследовательность, но я остаюсь верным своей прежней формуле, русским царя, казакам атамана.)
Система организации жизни в городках связанных отличной системой связи.
Ландмилицейская организация вооруженных сил. От ста домов по всаднику. Для примера у соседних народов от пяти - от десяти домов по всаднику.
Народное пользование землей и ресурсами ( недра. вода, полевые и речные промыслы).
Своя архитектура.
Уникальная песенная культура.
Уникальная конная и боевая культура, которой не было у соседних народов. Вооружение, снаряжение всадника, и экипировка лошади уникальны по сути.
Своя обрядовость, особенности религиозных обрядов (нет языческих элементов).
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 26 Апр 2010, 05:38

Заявленная Вами программа весьма объёмна. Не уверен, что всё смогу прокомментировать сразу, словом, как получится. Постараюсь покороче, чтобы ни людей, ни себя не томить.

Цитата:
Тезис о том, что казаки поселились на берегах рек в 16 - 17 веках, по крайней мере не состоятелен.

Этого тезиса придерживаются крупный донской историк Сухоруков , а также все крупнейшие российские историки. Поэтому, для его опровержения нужно, по крайней мере, нечто большее, чем голословное отрицание.
Цитата:
Взятие Казани, туда приходит готовое пешее войско и речная флотилия. Я не знаю служили ли вы в армии, но чтобы совершить пеший и конный марш, невозможно просто собрать ватагу оборванцев.

Не припоминаю, чтоб я когда - нибудь называл казаков ватагой оборванцев. Впрочем, догадываюсь: "беглые холопы" - не так ли? О холопах как - нибудь после, - не будем отвлекаться. Я вовсе не считаю, что Донское войско основано холопами или крестьянами. Начало ему положили казаки. Только не казаки - инопланетяне, упавшие на Дон непосредственно со скифской, сарматской, половецкой или какой - бы то ни было другой кочевой планеты. Донское войско основали русские казаки, выходцы из Рязанской и Северской земли. Там они известны даже по источникам на протяжении, как минимум ста лет до своего поселения на Дону. Многие годы казаки - рязанцы и севрюки служили там сначала своим князьям, потом Московскому государству в качестве пограничной стражи, принимали участие в военных походах, а временами и казаковали в Поле на свой страх и риск, о чем нам также достоверно известно из тех же источников. Именно здесь, на Русской украйне, были выработаны основы организации казачьего общества, которые в готовом виде были перенесены на Дон, и там получили законченное развитие.
Цитата:
Думаю вам не ведомо, что самая славная история Дона, которой я горжусь боле всего, лежит вне пределов служения Москве и империи. Это Босфорские войны, когда "беглые холопы" на море побеждали лучший флот Средиземноморья, наводивший ужас на природных моряков и корабелов Венеции, Мальты, Италии. Когда в Воронеже тысячами сбывался турецкий ясырь.


Ну почему же не ведомо, у Сухорукова, которого я прочёл совсем недавно, морские подвиги казаков описаны весьма подробно, да и в других местах кое - что читать приходилось. У Вас явно преувеличенное представление об успехах казаков на море. Они захватили немало торговых судов. Но по части боевых кораблей результаты гораздо скромнее. Храбрости казакам было не занимать, но их небольшие низкие струги были просто не соперники в открытом море галерам и галеотам. Своих самых крупных побед казаки добивались, когда турецкие суда входили в устья рек и были резко ограничены в манёвре, а казаки могли неожиданно атаковать из - за островов или зарослей камыша. Вообще, неожиданность нападения - была главным условием успешной атаки. В открытом море казаки лишь тогда добивались успеха, когда под покровом ночной темноты им удавалось незаметно подобраться к туркам для штурма на коротке. Жертвами при этом выбирались одиночные суда, либо небольшие группы в два-три корабля. В случае столкновения с более - менее крупной эскадрой в 10-15 судов казаки добивались успеха крайне редко, потери же всегда несли весьма большие. Против моряков Венеции, Испании, Италии турки выводили силы несравненно большие. Например, в битве при Лепанто турки выставили 210 галер и 66 галеотов. Как говорится, почувствуйте разницу.
Мнение о том, что пиратские рейды казаков - это самое славное в истории Дона, я не разделяю. Конечно, Вы имеете полное право гордиться мужеством своих предков, пересекавших в утлых лодках Чёрное море, их храбростью в столкновениях с турками. Но тем что они творили на турецких побережьях гордиться не стоит. Если отбросить дешёвый романтический флёр, - то была самая варварская резня и грабёж мирного турецкого населения. Тогда было другое время, и я не собираюсь надевать судейскую мантию, но и гордиться тут нечем, тем более христианину. У донских казаков есть множество других побед, не связанных с пролитием невинной человеческой крови, которыми они могут по праву гордиться.

Пока всё, извините, "докончу после как - нибудь"
Продолжение следует...
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 26 Апр 2010, 10:13


По поводу трудов "историков" типа Сухорукова. Начнем с истории российской историографии. То о чем вы пишете, о "русской украине", о древности русской истории, появилось только со соизволения императрицы Екатерины. До Татищева, никакой истории "древности" вообще не было. Настоящая исория началась, только с момента развития русской археологии. А археология на Дону началась с частных лиц, в частности с известного исследователя Дона, мецената Мартынова, который написал "низовья Дона это татары, верх чернь русская". Вы беретесь делать далеко идущие выводы, не зная простых фактов, до начала 17 века, Низовое войско (Ач - кар), и верховое (с центром в Воронеже) были разными войсками. Севрюки - это племя ирано - аланского корня. Археология нам говорит, чт территория между Доном и Днепром, это территория Салтовско - маяцкой культуры, основные черты которой (катакомбы, саманный способ строительства домов) сохранились до сих пор! Постарайтесь почитать не только что что, подтверждает Ваши убеждения но и и то что, их опровергает.
То же касаемо и "утлых суденышек", струги последних времен, это суда по размеру ничуть не меньшие и не менее мореходные нежели каравеллы Колумба, на которых он как известно пересек Атлантику. А Черное море, очень коварное и бурное. Размер казачьих судов, позволял вывозить до 5 тыс. ясыря, за один поход! Подробнее можно почитать в очень хорошей книге "Босфорская война" http://www.labirint.ru/books/144343/ Казаки, писал Т. Роу в упомянутом послании Д. Карлтону,
причиняют туркам «больше оскорблений и страха, чем самый
большой враг», http://www.all-library.ru/obrazovanie/i ... vojna.html
Морская культура казаков, аналогична черноморско - средиземноморской корабельной культуре, даже названия ветров у казаков схожи с итальянскими. Основываясь на даных археологии и духовной и материальной культуре, можно сказать, что низовые казаки это часть кавказско - причерноморской культуры, верховые, это алано - славяне, в смеси с тюрками. кстати первая столица верховых казаков Воронеж, имела совсем другое название - Оргенхузен и была улусом Джучи. Буквально в начале 21 века, Оргенхузен был откопан, аккурат недалеко от казачьей слободы Воронежа ( Чижовки - Чиговки).
Нельзя строить историко - политическую позицию, на столь куцей базе (Сухоруков и советские историки).

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 17:00

Тема восстановлена с заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн Апр 26, 2010 6:09 pm

Сведения темноватые, путаные, сомнительной достоверности. К вышеизложенным мною положениям имеют отношение отдалённое.
Салтово - Маяцкая культура известна мне прекрасно. С казаками имеет общего разве что саманную архитектуру. К русам она гораздо ближе.
Севрюки - русское население Северской земли, потомки северян, о корнях (антропологических) вопрос сложный и не принципиальный; этнически они безусловно славяне и русские.
Всего хорошего.
Да, чуть не забыл, историки то всё - таки российские, а не советские, хотя и среди последних есть люди дельные.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн Апр 26, 2010 11:03 pm

Я возможно несколько сумбурно, изложил свою позицию, просто устал писать за 7 лет одно и то же. Если хотите то вывод один, вся русская - советская историография, это скорее ненаучная фантастика. То о чем я пишу лежит на поверхности. Севрюки однозначно не славяне и не русские, читайте Гумилева. Севрюки это http://www.predistoria.org/index.php?na ... le&sid=285. А к примеру Гоголевский Вий это придуманный персонаж, а бог загробного мира у осетин. Вот такие параллели. По сути у меня, хватает и материалов и профильного образования, на написания книги по реальной истории казаков. Но думаю сейчас это никому не нужно.
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт Апр 27, 2010 5:12 am

Гумилёв, скажу я Вам, - вот кто фантаст настоящий! Я высоко ценю его теорию этногенеза, сам много работал в этой области, но в многотомье своих исторических работ он нафантазировал предостаточно; читать его надо с очень осторожным разбором.
Закончим с севрюками. То, что в культуре северян есть иранские элементы - не спорю, но это ещё не делает их иранцами; славянский элемент всё же явно преобладает. Кстати, у Полян - Руси иранских элементов не меньше, более того, даже этноним они получили скорее всего всё - таки от аланов, а не от норманнов: рокс-, рукс-аланы. Антропологически поляне также смешанное, славяно - иранское население. Так что, если вы непременно хотите от степняков происходить, не понимаю, чем вам русские не подходят.
То что северяне получили свой этноним от гуннов-савир, - признаться, я и сам так думаю. Но что это означает? Вовсе не то, что они не славяне, а гунны. Означает это только то, что часть славян долгое время находилась под властью савирской орды и приняла на себя их название, - история вполне обычная, вспомнить хотя бы тех же болгар.
В отличие от северян - севрюки это прозвище уже не племенное, а областное. В то время племенные славянские обычаи уже отошли в прошлое, и все люди, поселявшиеся в Северской земле прозывались севрюками.

Теперь другой вопрос. Археология вообще даёт очень тёмные и неоднозначные результаты. Поэтому первую роль она играет только там, где других сведений просто нет, например, при исследовании каменного века. По истории казачества, сравнительно недавней, к счастью имеются гораздо более ясные материалы. Так что здесь выдвижение на первый план археологии только затемняет и запутывает историческое исследование. Здесь её нужно использовать лишь как вспомогательный материал.
Что ордынские поселения на Дону существовали, это нам и без археологии известно. Но с чего Вы взяли, что это казачьи поселения? Никакая археология доказать этого не в состоянии (при объективном подходе, конечно). А в письменных источниках никаких даже намёков на это нет. После Батыева нашествия вся Русь была улусом Джучи, а не только Воронеж.
Когда я, вслед за другими историками, утверждаю, что казаки поселились на Дону лишь в середине 16 века, то имею в виду именно казаков, и именно Донских казаков, а не каких бы то ни было ещё. То, что другое население на Дону жило многие века отрицать было бы глупо. Верховья Дона принадлежали Рязанскому Княжеству ещё в эпоху Киевской Руси, да и раньше славяне там жили. Но поселения их не были устойчивы, их то и дело сметало очередное степное нашествие. Так случилось и во второй половине 14 века, когда в с вязи сначавшейся в Орде междуусобицей, последующими набегами Мамая и нашествием Тамерлана все поселения в районе Верхнего Дона были уничтожены и запустели. У нас вполне достаточно оснований утерждать, что полтораста лет до прихода казаков Верхний Дон был пуст и незаселён, а на Нижнем никого, кроме татар не было.
Вот некоторые факты:

В 1389 году русская духовная миссия ездила в Царьград. Она проследовала по всему Дону от рязанских пределов до Азова. Спутник митрополита Пимена дьякон Игнатий Смолнянин составил дневник путешествия. Его впечатления от Верхнего Дона: "была пустыня зело, не бяше там ни града, ни села, только зверей велие множество". На Нижнем же Дону татары "оба - пол реки аки песок".

Век спустя посол Марко Руф ездил донскими степями в Азов и Царьград и обратно. Он писал, что на Дону, кроме земли и неба они ничего не видели. О том же сообщал и посол Коробов из Азова в 1515 году. Такую же пустыню обнаружил на Дону и первый турецкий посол на Русь (1514), который следуя через донские степи голодал, потерял коней и пешком едва живой добрёл до пограничной русской крепости.

Археология здесь ни к чему, и без неё дело ясное.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт Апр 27, 2010 9:26 am

Цитата:
После Батыева нашествия вся Русь была улусом Джучи, а не только Воронеж.

Простите но у Вас нет системных исторических знаний, а беретесь судить Гумилева. Русь никогда не делилась на систему улусов. Русь попала в вассальную зависимость, это знает каждый школьник. Что касаемо Пимена, то там речь идет не о Верхнем Доне, а о его среднем течении, от Медведицы и ниже.
О населенности мест. В те времена, вся численность казаков сводилась к 25 - 50 тыс. человек. А что касаемо "в степи потеряться" так не долго осталось, скоро опять так будет.
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт Апр 27, 2010 11:16 am


Сибиряк-Красноярец
Повторюсь, Сухоруков писал на основании легенд, мифов и песен, а так же царских грамот, а Вы пытаетесь занести его в разряд "самых серьёзных историков". Здесь я согласен с Хуторянином - данные археологических изысканий гутарят более весомо, чем догадки и мифы, которыми и руководствовался Сухоруков...
***

Николай Н.
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт Апр 27, 2010 7:40 pm


Цитата:
я согласен с Хуторянином -данные археологических изысканий гутарят более весомо, чем догадки и мифы, которыми и руководствовался Сухоруков...

Эти что ль "археологические изыскания"? Взято с главной страницы сайта, на который ссылается Хуторянин http://www.predistoria.org/index.php
Самые свежие "изыскания" (05.10.09 - 15.04.10):

15 Apr 2010 03:33:22 +0400 - Australopithecus sediba — австралопитек, похожий на человека.
11 Mar 2010 23:50:00 +0400 - Определено время глобального оледенения в неопротерозое.
26 Feb 2010 23:15:00 +0400 - Гигантские рыбы-фильтраторы вымерли вместе с динозаврами.
15 Feb 2010 16:48:00 +0400 - Вечная мерзлота раскрывает тайну палеоэскимосов.
25 Jan 2010 23:34:00 +0400 - Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий.
24 Dec 2009 16:49:00 +0400 - Предки Homo sapiens разумно разграничивали жилое пространство.
30 Nov 2009 23:31:00 +0400 - Вымирание мамонтов и мастодонтов в Северной Америке могло быть причиной, но не следствием изменения растительности.
20 Oct 2009 22:14:00 +0400 - Новое в науке о динозаврах.
07 Oct 2009 16:10:00 +0400 - Предки человека не были похожи на шимпанзе.
05 Oct 2009 00:13:00 +0400 - Предки птиц, возможно, были четырехкрылыми.

На указанном сайте такого рода археологических тем - немеряно... Информационное эльдорадо для дарвинистов-богоборцев (сейчас они выступают под "ником" "эволюционисты") и проч. антихристианских "изыскателей". Православный взгляд историка на "эволюционизм" здесь http://www.pravoslavie.ru/put/040430103114.htm

Вывод: для Христианина сайт "Предистория" ну никак не может быть авторитетным в части научных "археологических изысканий".
Что касается казачьих форумов на этом сайте (Забайкальцы, Амурцы, Уссурийцы, др.), то здесь (особенно, из-за часто выкладываемых к скачиванию исторических документов 18 - 21 вв.) бывать полезно Спаси Христос форумчан за доброе дело!

П.С. Это всего лишь моя точка зрения. Поддеть или уколоть кого-либо из участников дискуссии - цели не стояло.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 6:20 am

Хуторянин пишет:
Простите но у Вас нет системных исторических знаний, а беретесь судить Гумилева. Русь никогда не делилась на систему улусов. Русь попала в вассальную зависимость, это знает каждый школьник. Что касаемо Пимена, то там речь идет не о Верхнем Доне, а о его среднем течении, от Медведицы и ниже.
О населенности мест. В те времена, вся численность казаков сводилась к 25 - 50 тыс. человек. А что касаемо "в степи потеряться" так не долго осталось, скоро опять так будет.

Любезнейший Хуторянин, к сожалению, я лишён возможности на каждом шагу объяснять Вам основные исторические понятия и азы исторического знания; извините, но есть и другие дела. На этот раз так и быть, но на будущее не расчитывайте. Наша дискуссия будет очень затруднительной, если Вы и в дальнейшем станете делать настолько вздорные утверждения вроде приведённого выше.
Тюрко - монгольское понятие "улус", к Вашему сведению, означает наследственное владение одного из членов господствующей династии и примерно соответствует русскому термину "удел" или "волость". Русь безусловно входила в систему улусов с момента монгольского завоевания. И вся Русь целиком была наследственным улусом золотоордынских ханов, и любое из её княжеств, на которые выдавался этими ханами ярлык было их улусом. И сама Золотая Орда, в свою очередь была улусом на более высоком уровне. Золотая Орда входила в улус Джучи, а этот последний представляет собой наследственный удел Джучи, сына Чингисхана и его потомков, полученный ими по разделу 1224 года. В улус Джучи входили все земли, подвластные монголам к западу от Иртыша, т.е. помимо Руси ещё Поволжье, Урал, Зап. Сибирь, Казахстан. Если угодно, это можно назвать вассальной системой на монгольский лад.
Я не знаю, что Вы там вычитали у Гумилёва, который всё силился доказать недоказуемое, - что отношения Руси и Орды были отношениями равноправных союзников, и к сожалению не только Вам, но и многим другим людям мозги вывихнул. Насчёт Гумилёва я Вас предупреждал, не послушались - пеняйте на себя. Если станете изучать историю по Гумилёву и в дальнейшем будете регулярно попадать впросак.

"Что касаемо Пимена", то прежде, чем обсуждать источник, не худо бы хоть поверхностно с ним ознакомиться. Пимен выехал из Рязани в воскресенье, а уже в четверг они спустили свои струги в Дон, т.е. плавание началось в самых верховьях. И весь Дон прошли, можно сказать от истока до устья, и только за развалинами Саркела увидели первых людей (татар). Миссия Пимена везла с собой из Рязани струги. Вы что же, полагаете, что они их до самой Медведицы везли (600 вёрст по прямой)
Простите, дорогой мой, но с багажём знаний на уровне школьника нужно быть поскромнее и в собственных утверждениях, и в претензиях к другим.
***

Оренбургский
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 9:33 am

Красноярцу:
Вы можете на лодке проплыть всю Сибирь по Енисею, аж до акияну, и не встретите ни одного зверя. А они там есть.
Если Вас не устраивают многие Российские исследователи, почитайте наблюдения древних интуристов из Греции, Византии.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 9:50 am

Цитата:
Русь безусловно входила в систему улусов с момента монгольского завоевания.

Теперь приведите источник из которого следует, что Русь была административной частью Золотой Орды. Каждый школьник знает, что ярлык на княжение, это признак вассальной зависимости.
Входить в "систему улусов" и быть в вассальной зависимости это совсем разные вещи!

Когда кто-то пренебрежительно отзывается о Гумилеве, то я прошу одно - для начала огласите свое образование. Я тоже мог у с багажом средней школы по физике, сказать "теория относительности ерунда, а Энштейн дилетант". Но это будет выглядеть не серьезно.
Гумилев привнес в историческую науку принцип и способ реконструкции, которым кстати вы попытались (неудачно) воспользоваться в случае с путешествием Пимена.
Теперь о Пимене. Описание ничего кроме улыбки вызвать не может. Начнем с того, что путешествие началось в 1389 году, всего девять лет назад Мамай, собирал Орду в Оргенхузене в месте впадения реки Воронеж в Дон. Т.е. за 9 лет, там никого не стало? Еще один замечательный опус в этом описании, «пустыня зело: не бе бо видети тамо ничтоже, ни града, ни села; аще бо и бываша древле грады красны и нарочиты зело видением, места точию, пусто же все и не населено; нигде бо видети человека, точию пустыни велии и зверей множество: козы, лоси, волцы, лисицы, выдры, медведи, бобры и птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочая, и бяше вся пустыни великия». Вскоре путники приплыли к татарским улусам: «стада же татарския видехом толикое множество, яко же ум превосходящь: овцы, козы,
Вопрос - вскоре это когда? Для движения на небольших судах, Дон судоходен, и сейчас чуть ли не с верховий, от истоков Дона когда можно плыть на стругах (это примерно в те времена Данков) до Воронежа (реки) по кривой, прим. км. 200 - 250. Суточный переход струга можно легко посчитать, при ходе на веслах, скорость гребного судна плюс, течение, не более 5 - 7 км\ч. Значит максимальный суточный переход не более 70 км. Парус на узкой извилистой реке использовать невозможно, поскольку на плоскодонном судне можно идти только фордевиндом, а повороты реки, вынуждают двигаться относительно ветром и бакштагом и даже галфвиндом. Что на плоскодонном судне делать невозможно. Но даже при движении под парусом скорость не превышает 7 - 10 км\ч. на данном типе судна. Значит вскоре, они сделали прим. 200 км. и пришли аккурат к татарскому улусу Оргенхузен!
Следующий забавный момент, мол "татары не в обиде за разгром". А почему они должны были быть в обиде, если Дмитрий Донской разгромил мятежника? Батый был мятежным ханом, это открытая информация.
И я даже не улыбаюсь. Напомню кстати что, верховья Дона это современная Тульская и Липецкая область.

***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 12:33 pm

Образование - два класса и коридор :D
Цитата:
Теперь приведите источник из которого следует, что Русь была административной частью Золотой Орды. Каждый школьник знает, что ярлык на княжение, это признак вассальной зависимости.

Не стану комментировать прочего - неинтересно. Об улусе - здесь нет предмета для спора. Просто читайте летописи или их изложение в различных исторических трудах, энциклопедиях - историю сношений московских князей, а затем государей с золотоордынскими и крымскими ханами. Там всё есть, изложено ясным русским языком
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 4:56 pm


БЭС Улус (монгольское - государство, народ, люди), группы семейств, подчинённых нойонам и кочевавших на их землях (в период формирования Монгольского государства в начале 13 в.); собственно Монгольское государство Чингисхана; уделы чингисидов, ставшие со 2-й половины 13 в. самостоятельными государствами (ханствами). В 15 - конце 17 вв. в период феодальной раздробленности Улус- крупное феодальное владение. После завоевания Монголии маньчжурами, разделившими территории на аймаки и хошуны, термин «Улус» означал «народ». В настоящее время этот термин употребляется в значении «государство». До Октябрьской революции у бурят, калмыков и др. народов Улус - феодальное владение, административная единица, род, поколение и др.http://bse.sci-lib.com/article113967.html

Улус Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона

http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

Это слово имеет несколько значений: самое общее из них — народ, поколение. Означает оно также орду, военную дружину. Иногда это слово употребляется в смысле сословия; так, напр., "Хора-улус" — "черный, или подлый, люд", в отличие от "цагон иосу", сословия "белой (или знатной) кости". В Монголо-ойратском уставе 1640 г. У. имеет значение то жилого места вообще (Dorfschaft, по списку Палласа), то аймака, то родового союза, то целого племени. Чаще всего слово У. употреблялось у древних монголов и калмыков для обозначения определенной формы родового союза, составлявшего часть более обширной родовой группы — "племени" (Тангаги). В этом последнем смысле У. означал союз нескольких отоков (родов) и аймаков, ведущих свое происхождение от общего племенного корня. У., как обозначение особой формы родового союза, встречается исключительно у монгольских племен (монголов, калмыков и бурят), хотя сходные с ними родовые организации можно найти у всех азиатских кочевников. Характернейшая черта У. — это их подвижность. Это не прочные, прикрепленные к определенному месту поселения оседло-земледельческих народов, а своеобразные многолюдные родовые союзы кочевников, меняющих место пребывания в зависимости от времени года, урожая, кормов, обилия или недостатка воды в том или другом месте. Территории, по которым кочевали У., имели, конечно, границы, но в пределах этих очень больших по пространству территорий передвижение У., равно как отдельных их частей, было совершенно свободное, "безвозбранное". Этот взгляд на землю, как на общее достояние всех У., калмыки перенесли и в Россию, когда прикочевали на Волгу. Признавая всю степь общим владением У., они не установили ни определенных границ между У., ни определенных пространств для кочевки улусных родов. Бурятские поколения, перекочевавшие в XVI и XVII вв. из Монголии к Байкалу, также занимали земли целыми группами родов и владеют ими до сих пор сообща. В административном отношении монгольские и калмыцкие У. сохраняли очень долго (до начала XIX в.) те же основные черты, которые отличали улусное устройство монголов еще во времена Чингисхана: каждый У. составлял отдельную кочевую орду, управляемую своим родовым вождем — нойоном, находившимся в вассальной зависимости от тайши. Отношения нойонов к тайше определялись началами родового старейшинства, т. е. лучшим и обширнейшим У. владел сам тайша, а менее обширные он раздавал в управление наследственным нойонам, сообразно с их родовым старейшинством. Нойон или тайша управлял У. неограниченно, но произвол его в значительной степени регулировался издревле установившимся обычным правом, носителями и выразителями которого являлись лучшие улусные люди — почетные старики. Улусные люди — они же сородичи — обязаны были своему вождю послушанием и ратной службой; они вносили подати на покрытие разных нужд как общественных, так и личных тайши или нойона. Внутреннее устройство У. отмечено всеми чертами родового быта. У., как слишком обширный родовой союз, делился естественно на более мелкие родовые группы — отоки, аймаки и хотоны. Каждая из этих групп управлялась наследственным старейшим родоначальником, которому присваивались разные названия — зайсанга (глава отока), шуленги (глава аймака), ахха, или ага (глава хотона). Отвечая за благополучие и порядок в своих кочевьях перед нойоном или тайшой, старейшины содействовали тому, что такая подвижная, текучая общественная группа, как У., сохраняла свою целость, представляя собою прекрасно организованную как для самозащиты, так и нападения боевую орду. В видах большей боевой готовности У. делились еще на искусственные группы — сотни, сорока и десятки, а для сохранения его целости строго возбранялось родовичам откочевывать в чужие У. Всякий перебежчик по строгим началам ойратства подлежал возврату в старый его род, так как освященный веками обычай обязывал родовича стоять всю жизнь на страже своей родной ставки, своего куреня (хотона). Родовой характер улусного устройства у монгольских патриархальных племен сказывается в трех основных устоях его: родовой солидарности, ответственности и круговой поруке. Родовая солидарность одноулусных родовичей выражается в обязательном призрении бедных и взаимной помощи. По исконным обычаям монголов, всякий бедняк не только находил у своих одноулусников пищу и приют, но также радушный, братский приют. Богатый сосед всегда приходил на помощь бедному, снабжая его скотом, съестными припасами и всем нужным. Безвозмездный взаимный обмен услуг между родовичами считался обязательным. Круговая порука и ответственность членов одного У. перед членами другого вытекали из того основного начала родового быта, в силу которого всякий У. играл по отношению к чужому роду или У. роль одного коллективного лица. За вину родовича отвечал не только виновный, но все родовичи того союза, к которому он принадлежал. Если виновник какого-либо преступления не открывался, то штраф, или виру, платил весь род или весь У., на который падало подозрение. Напротив, очистительная присяга одного или нескольких одноулусников совершенно освобождала в некоторых случаях заподозренного родовича. Улусный суд, состоявший из правителя У. и почетных стариков, разбирал споры между одноулусниками; междуродовой суд решал дела, касавшиеся интересов нескольких У. или родов. Древнее улусное устройство потерпело значительные изменения у волжских калмыков в первой половине прошлого столетия (в 1834 г.). Главнейшие из них заключаются в том, что сильно были урезаны права владельцев улусов. У. были ограничены территориально; судебная власть нойонов перешла к суду "зарго", в котором рядом с депутатами от калмыцкого народа заседали также русские чиновники. У восточных монголов родовая организация У. сохранилась до сих пор в гораздо большей чистоте. У бурят, судя по некоторым историческим данным, улусное устройство в момент их перехода в русское подданство (в XVII в.) было совершенно тождественно с организацией У. у монголов; но с течением времени бурятский У. теряет свои первоначальные большие размеры и начинает означать небольшую группу близко-родственных хотонов, кочевавших вместе. Так, в степных законах селенгинских бурят (от 1823 г.) слово У. употребляется в смысле стойбища или небольшой группы юрт или кибиток, составляющих только малую часть рода. Еще 30 — 40 лет тому назад бурятский У. имел следующий внешний вид. Каждый У. состоял обыкновенно из нескольких жерденных загородей. В каждой загороди находилось несколько юрт с разными пристройками. В одной из этих юрт жил старший в семье бурят, старик со старухой, иногда с какими-нибудь сиротами-родственниками. В другой, рядом стоявшей юрте, жил сын этого старика с женой и детьми. Если у старика были еще женатые сыновья, то и они жили в особых юртах, но в той же загороди. У всего этого семейного родового круга пашни, покосы, скот были общие. Все члены загороди работали сообща. При всякой жаренине, при всяком сборе гостей все участвовали, как одна семья. Рядом, в другой подобной же изгороди, жили ближайшие родственники главы первой группы юрт, напр. его братья со своими семьями; и тут в одной общей изгороди, посредине, стояла юрта старшего в роде, по бокам — юрты его сыновей. В более отдаленных загородях жили дальние родственники, которые назывались соседями. Наконец, еще более отдаленные родственники обособлялись в новый У., имевший такое же устройство. Группа подобных соседних У. составляла род, родовую общину (Щапов). Внешний вид бурятского У., таким образом, был совершенно тождествен с видом большого калмыцкого У.; разница между ними была только в числе кибиток и в пространстве, занимаемом ими. Начала родовой солидарности и взаимной помощи сказывались у бурят в целом ряде обычаев и обрядов, происхождение которых относится к глубочайшей древности. Так, во всех улусных общинах безродные сироты и бедные ходили по юртам, как по своим родным жилищам, и находили там приют и пропитание. Они могли сами, без всякого спроса, взять, что увидят в юрте съестного. Если в какой-нибудь юрте закалывали барана, готовили жаренину, то буряты всех одноулусных юрт могли, не стесняясь, идти на жаренину, как на общую трапезу. К общеродовым и, следовательно, улусным обязанностям относятся также поднесение невесте подарков, когда она перед свадьбой объезжает своих родных; уплата калыма в складчину за бедного жениха; так наз. "нэшвер", заключающийся в том, что всякий раз, когда кто-нибудь устраивает у себя свадьбу, вечеринку и т. д., родственники-одноулусники, и даже из других У., обязаны привозить с собою мясо, молочные продукты и другие съестные припасы, служащие серьезным подспорьем для родовича, устроившего торжество. Круговая порука и ответственность у селенгинских бурят долго сохранялись в виде обязанности платить за украденную вещь или скотину, если воровской след привел к У. и последний не мог его отвести. Присяга одного или нескольких близких родственников, удостоверяющая добросовестность и честность заподозренного лица, освобождала его от наказания. Таких черт общеродовой солидарности и ответственности в бурятских У. в начале XIX в. было гораздо больше, но за последнее столетие улусное устройство бурят претерпело едва ли не еще более серьезные изменения, нежели устройство калмыков. Главные причины этих изменений — смешение родов, распространение среди бурят ламаизма, с одной стороны, и хлебопашества, с другой. В направлении, разлагавшем древнюю родовую организацию бурят, влияли также правительственные мероприятия последних десятилетий. Бурятские У. во многих местах обратились в неподвижные жилые места, с разнородным населением; древнее обычное право выходило из употребления и уступало место новым правоотношениям, а вместе с тем падали и те устои, которые придавали улусной организации такую крепость и единство.

Восточные хроники приводят сведения о правомочиях правителей Улуса Джучи в отношении вассалов. Так, например, Киракос говорит, что "... стали отправляться к Бату цари и принцы, князья и купцы и все обиженные и лишенные отечества. Он по справедливом суждении возвращал каждому из них вотчины и княжества, снабжал их грамотами [ярлыками], и никто не смел сопротивляться его воле". Джувейни сообщает аналогичные сведения: "Султанам Рума, Сирии и других стран он давал льготные грамоты и ярлыки, и всякий, кто приходил к нему на службу, без пользы не возвращался" [41].

Как следует из хроник, вассальные отношения оформлялись путем пожалования правителем Улуса Джучи ярлыков иноземным государям. Вручая ярлык своему вассалу, хан Золотой Орды тем самым заявлял, что именно (а не других претендентов на трон из числа членов правящего рода того или иного государства) он признает государем и именно с ним будет взаимодействовать, как с таковым. Со своей стороны, принимая ярлык, вассал признавал сам факт существования государства Золотой Орды (своего рода аналог института признания в современном международном праве) и принимал на себя определенные обязанности в отношении его правителя. Именно так поступили: в 1242 г. грузинская царица Русудан, в 1243 г. - великий князь Владимирский Ярослав II Всеволодович, в 1244 г. - султан Сельджуков Рукн эд-Дин Кей-Хосров II, а двумя годами позже - и его сын Кей-Кавус II.

Несколько отличался от вассалитета Владимиро-Суздальской Руси, Грузии и Малой Азии взаимоотношения Золотой Орды с Болгарией. Э. Хара-Даван сообщает, что после смерти царя Ивана Асена II болгарские правители вынужден были признать власть темника Ногая [42]. Ногай являлся правителем правого крыла Волжского Улуса, т. е. владений самого Бату, которые современные ученые на основании данных восточных хронистов называют Белой Ордой. Таким образом, Болгария являлась "вассалом вассала": ни о каких контактах болгарских царей непосредственно с правителями Улуса Джучи нет сведений.

Выдача ярлыков сопровождалась определенным церемониалом, который заключался в "одаривании" правителя Золотой Орды государем-вассалом и ответном "отдарке" в виде ярлыка. Ученые XIX в. считали этот процесс куплей-продажей ярлыка, который получал тот из вассалов, кто мог заплатить больше. Но современные исследователи склонны видеть в этом церемониале отражение неких архаических норм и обычаев, включающих в себя дарообмен, который происходил в соответствии с традициями того времени [43].

Обязанности вассалов варьировались в различные периоды от чисто номинального признания старшинства ее правителя до военной помощи и выплаты дани. Например, в 1242-1257 гг. болгарские цари Коломан, Михаил и Асень платили Ногаю дань, а преемник последнего из них Константин Тих со своими войсками в 1260-е гг. принимал участие в походах Ногая на Византию и Сербию [44]. Русские князья в течение довольно длительного времени (1240-1270-е гг.) лишь приезжали в Золотую Орду, привозя "подарки" и получая ярлыки от ее правителей. Первое документально зафиксированное участие русских войск в ордынских военных кампаниях относится лишь к 1277 г.: Ермолинская летопись (как и ряд других) сообщает, что "Князи же вси ходиша с царем Менгутемиримъ на Ясы" [45].

Как уже было сказано, появление у правителей Золотой Орды государств-вассалов относилось к тому периоду, когда Монголия находилась в состоянии междуцарствия. Но как только в 1246 г. в Каракоруме был избран новый великий хан, практически все вассалы Бату должны были отправиться в Монголию и получить от хагана подтверждение ярлыков, выданных его соправителем. Впрочем, авторитет Бату не был поколеблен и волей каракорумских монархов, и их решения учитывали уже совершенные им действия. http://www.kyrgyz.ru/?page=36

Читайте, конечно читайте и найдите мне, место, где написано, что Московия и Залесская украина были улусом. Термин "Русский улус" встречается в некоторых работах, но это не отменяет отношения вассалитета, по отношению к Золотой Орде. И ниакакого Фоменко, как видите.
Вообщем вы свою позицию доказать не можете.
И уж совсем просто. Улус Джучи это Золотая Орда. Именно Золотую орду мы подразумеваем в смысле ига и всего прочего. Русь не была частью улуса Джучи, а Дон в него входил. Вот и вся загадка.


Об археологиии. Я пользуюсь такими источниками к примеру - http://www.south-rus.narod.ru/kisten.html

Или вот работа интересная http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/50061.html все скифы да сарматы.
***



Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 5:11 pm

Не туда пошли. Я же ясно Вам сказал - русские летописи, а Вы влезли в какую - то лабуду.
А карт таких знаете сколько можно нарисовать, были б только краски под рукой
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 5:28 pm


Правда? А какие летописи? Их много к примеру "В Летописи Временных лет" о том, что Русь была частью улуса Джучи - т.е. Золотой Орды ничего не сказано. В какой летописи конкретно написано, что Русь - есть административная часть Золотой Орды? Если Русь част Золотой орды, т почему выдается ярлык? Ярлык на княжение это признак вассальной зависимости, а отнюдь неназначение должностного лица. Если бы Русь была частью Золотой Орды, то Орда могла бы всегда назначить своего князя из числа монгол.
Вы просите источники, а потом говорите не то. А ведь все что написано в исторических трудах, базируется на достаточно куцей летописной основе. Так вы мне покажите летопись, где Русь называется административной частью улуса Джучи?
***


Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср Апр 28, 2010 5:40 pm

Мнение специалиста - Что касается Руси, то она никогда не интересовала Золотую Орду с точки зрения приращения территории. Природные и растительные особенности того географического пояса, где располагались русские земли, не соответствовали привычным нормам ведения кочевого хозяйства. Монгольская аристократия рассматривала Русь в качестве неиссякаемого источника пополнения собственной казны, а при необходимости и получения людских ресурсов — в качестве военной силы и рабов, по большей части шедших на продажу в другие страны. На протяжении всего времени существования Золотой Орды русские княжества оказались насильно втянутыми в орбиту политических и экономических интересов монголов. Именно поэтому некоторые стороны изучения исторической географии Золотой Орды имеют немаловажное значение не только для выяснения русско-монгольских отношений, но и для более четкого понимания тех внешнеполитических перемен, от которых зависело развитие Руси. Поскольку главным инструментом проведения золотоордынской внешней политики всегда оставалась армия, то рассмотрение организации и осуществления военных походов позволяет обозначить основные этапы монгольской политики на Руси. http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/zakl.htm
Ой я забыл специалист наверное не тот?

При описании маршрута к Куликову полю летописи отмечают конкретную пограничную полосу — р. Дон, за которой начинались владения Золотой Орды.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 17:06

Тема восстановлена с заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 29 Апр 2010, 04:34


Ладно, не буду Вас томить. Я думал, может быть Вам самому будет интересно докапаться. Знания, добываемые собственным потом, - самые прочные (сужу по своему опыту).
Для начала небольшая пояснительная преамбула. Из Ваших заметок я понял, что Вы почему - то придерживаетесь мнения о противоположности улусной системы и вассалитета. Я уже высказался на этот счёт, но Вы прошли мимо. Разъясню подробнее. Вы как себе вообще представляете улусную систему? Как прямое административное управление? Баскаки, чиновники? Ничего подобного. Улусная система держится на наследственной власти, а власть чиновника не может быть наследственной в принципе. Улусная система - это и есть вассальная система. Правда европейский термин " вассальный" здесь употребляется условно и ограниченно, но я буду им пользоваться, чтобы Вам было понятно.
Допустим, Джучи - улус Монгольской империи. Правитель этого улуса властвует по праву родового наследования. Он - вассал монгольского императора. Где же здесь административное назначение? Это вассальная система в чистом виде. Если даже император сместит какого - то правителя, на его место может сесть только родственник свергнутого, а не кто угодно по произволу.
Аналогично, на более низком уровне, правитель Золотой Орды (на самом деле Белой, а не Золотой) - вассальный улусник правителя Джучи (я описываю, конечно, идеальный порядок, в жизни бывает по всякому). Ещё ниже русские князья - вассалы правителя Золотой Орды, его улусники, владения которых - улусы ордынского хана. Все князья без различия, получающие от хана ярлык на правление, - татары, русские, черкесы, аланы, болгары, - его вассалы - улусники. Вот улусная система сверху до низу.
Лев Гумилёв, по своей пристрастной заинтересованности, о которой я уже упоминал, напустил тут туману (в части, касающейся Руси), хотя, думаю, что в душе понимал суть дела не хуже меня.

А теперь тексты, которые говорят сами за себя:

1.
Хан Тохтамыш - тверскому князю Михаилу Александровичу, добивавшемуся великого княжения.

"Я улусы свои сам знаю, и каждый князь русский на моём улусе, а на своём отечестве живёт по старине, а мне служит правдою, и я его жалую по старине, а что неправда предо мною улусника моего князя Дмитрия московского и я его поустрашил, и он мне служит правдою, и я его жалую по старине и во отчине его, а ты поди в свою отчину во Тверь и служи мне правдою, и я тебя жалую."

2.
Спор в Орде князя Василия Васильевича Тёмного со своим дядей Юрием Дмитриевичем о великом княжении. Речь боярина Всеволожского:

"Государь, вольный царь, разреши молвить слово мне, холопу великого князя. Наш государь великий князь Василий ищет стола своего великого княжения, а твоего улуса, по твоему царёву пожалованию и по твоим девтерем и ярлыкам, и вот твоё пожалование перед тобой. А господин наш князь Юрий Дмитриевич хочет взять великое княжение по мёртвой грамоте отца своего, а не по твоему пожалованию, вольного царя, а ты волен распоряжаться своим улусом..."
(Московский летописный свод конца 15 века)

3.
Стояние на Угре.

"Иван Васильевич отправил к Ахмату Ивана Товаркова с челобитьем и дарами, просил пожаловать его и не разорять своего "улуса", как он называл перед ханом свои русские владения."
(Костомаров "Великий князь и государь Иван Васильевич")

Я Вас прекрасно понимаю. Приходит какая - то никому неизвестная тёмная личность и вдруг заявляет: "А Гумилёв то - голый!" Скандал!
Что поделаешь. Sic transit gloria mundi. Так проходит слава мира.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 29 Апр 2010, 12:16


И что? Прямая вассальная зависимость. Я не понял в чем не прав Гумилев? Но мы не о Гумилеве спорим. Гумилевы Вы не ровня. Мы говорим о том, что русские князья были вассалами, а предки казаков жили на своих землях при Орде но позднее часть их была сбита Тамерланом к Рязани.
Что и как было в насквозь лживой русской истории, думаю мало кто, знает. Равно и то, что тексты "исторических" летописей были "открыты" в 1645 году. А большая часть, равно как и "Слово" были написаны князем Шаховским (современником Пушкина), а также и многие другие. Аудитория должна знать, что "древности быть!" сказала только Екатерина, до нее были попытки Татищева но на любительском уровне.
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 29 Апр 2010, 14:15

Sapienti sat. Понимающему достаточно.

Если вся русская история насквозь лжива, то и разговаривать смысла нет, - нет почвы для диалога. Вы просто хотите ниспровергнуть "насквозь лживое", а на его место водрузить собственную насквозь правдивую версию. Это очень знакомый подход: "до оснаванья, а затем". Сто лет назад его называли большевицким. Но "затем" неизменно следует полный конфуз, хаос и разруха.

Оренбургский пишет:
Вы можете на лодке проплыть всю Сибирь по Енисею, аж до акияну, и не встретите ни одного зверя. А они там есть.
Если Вас не устраивают многие Российские исследователи, почитайте наблюдения древних интуристов из Греции, Византии.

Звери, в отличие от казаков, не живут в городках на берегах реки.
Казаки, в отличие от зверей, всенепременно не упустили бы возможность получить благословение от митрополита, который очень не часто посещал берега Дона.

Если Вас не устраивают многие Российские исследователи, почитайте наблюдения древних интуристов из Греции, Византии.

А кто конкретно имеется в виду, и что интересного сообщили? Этих интуристов такая прорва была даже в древности, что всех и не перечитаешь.

Дискуссия наша с добрым Хуторянином безвременно оборвалась по причине того, что в нём проснулся таки неизбежный Фоменко, всегда готовый заслонить своей широкой надёжной спиною всякого незадачливого исторического нигилиста. Но поскольку ранее я обещал дать ему ответ и слов на ветер кидать не люблю, то чувствую себя обязанным хоть как - то прокомментировать его апрельские тезисы.
Цитата:
Донская цивилизация это.
Государство построенное на иной политической модели - а именно - на народоправии. (Тут меня много костерят за непоследовательность, но я остаюсь верным своей прежней формуле, русским царя, казакам атамана.)
Система организации жизни в городках связанных отличной системой связи.
Ландмилицейская организация вооруженных сил. От ста домов по всаднику. Для примера у соседних народов от пяти - от десяти домов по всаднику.
Народное пользование землей и ресурсами ( недра. вода, полевые и речные промыслы).
Своя архитектура.
Уникальная песенная культура.
Уникальная конная и боевая культура, которой не было у соседних народов. Вооружение, снаряжение всадника, и экипировка лошади уникальны по сути.
Своя обрядовость, особенности религиозных обрядов (нет языческих элементов).

Сначала менее важное:
Своя обрядовость, особенности религиозных обрядов (нет языческих элементов).
Для меня это новость. Я - то всё читал у донских историков о языческих обрядах у казаков, о разных демократических обычаях, несогласных с уставами и канонами православной церкви. Да и Стеньку тут можно вспомнить с его ракитовым кустом, - не сам же он это выдумал. Прямо не знаю теперь кому верить.
Если говорить серьёзно, то подобное утверждение - нонсенс. Языческие элементы присутствуют в любой конфессии: где - то меньше, где - то больше; где - то лишь на поверхности, где - то проникая в самую глубь. Мы слишком несовершенные создания, чтобы выдержать чисто духовную религию, элементы язычества неизбежны.
Цитата:
Уникальная песенная культура.

Да, песенная культура донских казаков богата и своеобразна - это все знают. Что до уникальности, то всякая культура по своему уникальна. Это не исключает, однако для неё родственных связей. Для меня казачьи песни - это русские песни. Прежде всего, это песни на русском языке. Говорить на чужом языке может всякий, а вот песни складываешь лишь на родном языке. Русская песенная культура многообразна - песни городские и крестьянские, матросские и солдатские, ямщицкие и бурлацкие, сибирские и уральские, поморские и поволжские. Среди них и казачьи занимают своё достойное место.
Можно провести и более близкие родственные связи. Хотя я фольклёром интересуюсь мало и специально этот вопрос не изучал, но неоднократно встречал в литературе указания на близкую родственность донской песенной культуры с рязанской. Если правда, то это дополнительный весомый аргумент в пользу рязанского происхождения донцов.
Цитата:
Своя архитектура.

Не совсем понял о чем речь? Если о храмовой архитектуре, то в её стилевых особенностях и разнообразных влияниях пусть специалисты разбираются, визуально же она вполне православно-русского типа. Если речь идёт о казачьем курене, то согласен, что жилище своеобразное и, видимо, хорошо приспособленное к донским условиям. Чтож из того? Двухэтажные кондовые дома с крытыми дворами в старинных сёлах по Енисею столь же своеобразны и так же хорошо приспособлены к условиям нашего сурового края. Русский человек вообще чрезвычайно приспособляем, потому и создал такое обширное государство. Жилища, утварь, лошадиная сбруя, оружие - ещё не составляют цивилизацию, но только культуру, - это даже Ваша любимая археология говорит.
Цитата:
Народное пользование землей и ресурсами ( недра. вода, полевые и речные промыслы).

Любая русская крестьянская община.
Цитата:
Ландмилицейская организация вооруженных сил. От ста домов по всаднику. Для примера у соседних народов от пяти - от десяти домов по всаднику.

Вы будете смеяться, но, по крайней мере, при царе Алексее Михайловиче, по всей России брали по всаднику со ста домов - драгуну или рейтару.
Цитата:
Система организации жизни в городках связанных отличной системой связи.

Мы с Хуторянином под различным углом смотрим на вещи. Он обращает внимание на особенности, даже самые мелкие, я же - на общее.
Если в целом охарактеризовать систему организации жизненного пространства донскими казаками, - то её без всяких колебаний следует отнести к славянорусской.
Во - первых, оказавшись заброшены в глубину степей, где именно поселяются казаки? В степи они избрали себе для поселения места, максимально близкие к условиям своей родины, - родную и привычную для славян водно - лесную стихию. Казаки поселились в лесистых долинах рек, на островах, среди болот, проток, стариц, зарослей камыша и кустарников; на берегах изрезанных оврагами, буераками и промоинами. Здесь, окружённые многочисленными степными кочевниками, казаки - славяне чувствовали себя уверенно и неуязвимо. Здесь они возводили укрепления, где могли малыми силами отбиваться от целого войска. Легко маневрируя по воде в своих юрких стругах, они были в родной стихии, в то время как для татарина, да и любого кочевника, река - труднопреодолимое препятствие. Степняк не ютится в прибрежных теснинах, он кочует на открытых междуречьях.
Под стать природному местоположению был и тип поселения - город, городок, - типично русский тип. Ещё в древности скандинавы называли Русь Гардами, Гардарик. Подавляющее большинство этих гардов или градов были такими же небольшими укреплёнными посёлками по берегам рек, как и городки казаков. Прошли века, но ничего не переменилось; теперь в степи пришли те же русские славяне, и в привычном для себя стиле, привычными способами стали обустраивать свою жизнь и окружающую среду.

Окончание следует...
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 06 Май 2010, 11:18

Сибиряк-Красноярец пишет:
Дискуссия наша с добрым Хуторянином безвременно оборвалась по причине того, что в нём проснулся таки неизбежный Фоменко, всегда готовый заслонить своей широкой надёжной спиною всякого незадачливого исторического нигилиста. Но поскольку ранее я обещал дать ему ответ и слов на ветер кидать не люблю, то чувствую себя обязанным хоть как - то прокомментировать его апрельские тезисы.

Я вот всё читаю, читаю и вот что я заметил. У Вас интересный подход к истории. Гумилёв - несостоятелен, Попов - бездоказателен, Савельев - вообще сказочник, и только Сухоруков является "серьёзным историком" т.к. его точка зрения совпадает с Вашей. На таких условиях и я могу заявить, что все источники, на которые ссылаетесь Вы - несостоятельны и не заслуживают никакого внимания. По моемому это система двойных стандартов. Я не скажу, что в теориях Попова и Савельева нет несостыковок, но это не значит, что они неправы в своих выводах (к тому же в любой исторической версии найдётся куча логических дыр, особенно московско-советского производства). Так вот, у меня есть знакомец, он закончил уже два курса на историческом факультете, у него сейчас понятия как и у Вас - все историки, выводы которых разнятся с его мнением - несостоятельны... Он шпарит по Большой Советской Энциклопедии, это - учение системы. Есть такая профессия - профессиональный ...м-м-м... демагог. Так вот для таких людей главное - процесс спора, а не понимание сущности вопроса. Такие люди как раз напрочь и отрицают мнения, не согласующиеся с их собственным. Очень надеюсь, что Вы не из этой категории. У меня нет времени штудировать горы литературы на которые Вы ссылаетесь, что бы проверить состоятельность Ваших "неапрельских тезисов", но могу ответить в вашем же духе - все эти историки несостоятельны и казакам враждебны, и ничего не хочу слухать... Конечно же это будет глупо и неадекватно, я всегда выслушиваю все точки зрения чтобы составить свою. Ваше мнение я понял, переубеждать Вас не собираюсь, для меня и Савельев, и Попов, и Гумилёв - авторитетные исследователи прошлого, а Вы думайте сами... У каждого своя правда, а переубеждать человека, для которого БСЭ является основополагающим источником исторических данных - неинтересно.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 06 Май 2010, 15:45

Я тоже кое - что заметил. Когда я утверждаю несостоятельность или состоятельность кого - либо или чего - либо, то, как правило, привожу конкретные примеры, а Вы пока что нет. Так что, насчёт демагогии - это не про меня.
Если Вы с моими утверждениями не согласны - попробуйте их опровергнуть, только столь же доказательно, а не голословно и огульно (что как - будто и называется демагогией).
P.S. БСЭ не читал.
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 07 Май 2010, 09:40

Погрязнуть с Вами в научных спорах - это конечно дело интересное, но по моемому не очень благодарное. Вас я переубедить не смогу, даже если приведу кучу обоснованных доводов, это было заметно по вашим спорам с Хуторянином. Ваше мнение мне понятно, а спор в интернете, это не спор в жизни. Кстати, я наверное пропустил, но чем Вы обосновали несостоятельность Гумилёва, Попова и Савельева?
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 07 Май 2010, 10:36

Вы действительно кое - что пропустили (смотрите выше). Но дело не в этом. Развенчивать авторитеты в мою задачу не входит, таким пустым делом пусть пацаны - второкурсники занимаются. Я, также как и Вы, с уважением отношусь к заслуженным, много поработавшим людям. И к Гумилёву, и к тому же Савельеву. Но я не делаю из них себе божков. И если вижу, что какой - то авторитетный человек по какой бы то ни было причине врёт, - то одёргиваю его без церемоний. Потому что для меня давно уже надо всеми научными авторитетами царят два - историческая Истина и Разум. И все человеческие авторитеты я подвергаю испытанию этих двух.
А спорить или не спорить со мной - это конечно дело Ваше, вольному - воля.
***


cossacknn
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 09 Май 2010, 23:50

Донецъ пишет:
Кстати, я наверное пропустил, но чем Вы обосновали несостоятельность Гумилёва...?

Между нами говоря, то, что у Льва Николаевича были большие проблемы с восприятием действительности, совсем не секрет. Он сам открыто заявлял, что он все познал, после чего ему открылось ВИДЕНИЕ ИСТОРИИ. А поскольку у человека открылось ВИДЕНИЕ, то научной работой он себя особо не затруднял (ну разве что в ранние годы). Зачем, если он может видеть сквозь мрак веков? С годами он этот свой выдающийся талант включал все больше, поэтому количество мусора в его работах росло в геометрической прогрессии. К его работам надо относится с очень и очень большой осторожностью. Я бы даже не рискнул на него ни в чем ссылаться без дополнительной перепроверки.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 10 Май 2010, 14:59

После того, как господин Донец предпочёл ретироваться, прикрывшись дымовой завесой из абсурдных претензий и пустопорожних утверждений, мы можем спокойно продолжить нашу работу.

Итак, вернёмся к нашему Хуторянину. Среди груды конской сбруи и разной прочей амуниции у него почти затерялся действительно важный вопрос – о боевой культуре казаков. Вопрос не только интересен сам по себе, но имеет важное значение в определении их этнического происхождения. Казакийцы на все лады разливаются соловьями о прирождённых сынах степей, - потомках скифов, половцев, сарматов и прочего кочевого перекати – поля. Но когда мы обращаемся к фактам, к свидетельствам современников, - людей, которые своими глазами видели казаков в деле, - эти фантазии разбиваются вдребезги. Скажем сразу, казаки отнюдь не прирождённые конники. Мнение о том, что они изначально степняки – кавалеристы есть весьма распространённое заблуждение. Это обычная ошибка человеческого сознания – то, что у нас перед глазами (прекрасная донская конница 18-20 веков) мы проецируем в более отдалённое прошлое.

Прежде всего, на царской службе казаки воевали, как правило, в пешем строю. Именно в качестве пехоты были они под Казанью. Как пехотинцы они обороняли Гуляй - город при Молодях. Французский капитан Яков Маржарет, служивший в Московском государстве в нач. 17 века и оставивший в своих записках достоверные данные о его вооружённых силах, писал, что в России лучшей пехотой считаются стрельцы и казаки. В своих морских походах казаки выступали в качестве морской пехоты. И именно в этом качестве они более всего поразили воображение даже скифо - сармата Хуторянина.

Основным оружием казака было оружие пехотинца – ружьё, из которого он метко стрелял, а основным средством передвижения – речной или морской струг.
Передвигались казаки предпочтительно по рекам, на стругах. Под Казань пришли на стругах. В Сибирь Ермак ушёл на стругах. О многочисленных морских походах и говорить нечего. Не казак на коне, а казак на челне – вот образ казачества ранней эпохи. (Заметим, что степные кочевники речные суда не используют совершенно.)

Конечно, казаки использовали и лошадей для походов, набегов на татарские кочевья. Но тут они себя ничем особенным не проявили. Не действия на коне, не кавалерийский бой были их характерной особенностью, их коньком. Лошадь первое время ещё не была для казака необходимостью. Временами лошади у казаков были, а если не было, они по этому поводу слишком не переживали.
Вот характерный пример, подтверждающий вышесказанное. Лето 1594 года. Цезарский посол Ласота прибыл к запорожцам с предложением, чтобы они напали на крымских татар, которые в это время шли на подмогу султанским войскам. Дело совсем было уже сладилось. Но тут выяснилось, что у запорожцев нет лошадей, так как в течение последней зимы их почти всех отогнали татары. Достать же их в короткий срок было проблематично. Поход не состоялся.
Тут интересно то, что казаки даже думать забыли о наличии конского состава, пока он им конкретно не понадобился. Можете вы себе представить татарина или ещё какого степняка - кочевника в степи без коня?!

Для пущей ясности приведём два фрагмента от очевидцев. Сначала - французский военный инженер Боплан, проживший 17 лет на Украине и много раз видевший казаков в деле, как с той стороны, так и с этой:
«Больше всего они обнаруживают ловкости и стойкости в сражении, когда находятся в таборе, т. е. под прикрытием возов (ибо они очень метко стреляют из ружей, которые составляют их обычное оружие), и при обороне укреплений; недурны они и на море, но верхом на лошадях они не настолько искусны. Мне случалось видеть, как только 200 польских всадников обращали в бегство 2000 человек из их лучшего войска; правда и то, что под прикрытием табора сотня казаков не побоится 1000 поляков и даже большего количества татар, и если бы они были также искусны в кавалерии, как в пехоте, то, я думаю, могли бы считаться непобедимыми.»

Теперь, фрагмент из дневника походного капеллана в войске польского гетмана Потоцкого, усмирителя казацких бунтов: «надежды и мужество казаков, живущих на Дону и на Днепре, поддерживают вода, река, болото. Где у казака нет болота или яра, там ему беда. Много может он сделать при этих условиях; много у него тут исскуства, мужества. В противном случае он – глухой немец, ничего не умеет и гибнет, как муха. Потому - то зима – жестокий враг его: зимой нельзя уже ему ни рыть окопов, ни уходить водою. Плохо ему воевать в эту пору года. Но весна, лето и отчасти осень – это его хлеб, его скарб, его достатки и всяческая фортуна».

Говорится здесь преимущественно о запорожцах, но видимо это в целом можно отнести и к донским казакам, которые на Низу в большой части из запорожцев и состояли.
Отсутствие хорошей конницы у казаков 17 века делает понятным чисто военную важность для Хмельницкого союза с татарами. Ведь без помощи татар казаки не выиграли у поляков практически ни одного сражения. А под Берестечком Хмельницкий бросил на произвол судьбы свою огромную армию, занимавшую крепкие позиции и в изобилии снабжённую боеприпасами и провиантом, как только татары оставили поле боя. Видимо, только по окончании эпохи морских походов, где-то с начала 18 века казаки окончательно пересаживаются со струга в седло.

Табор, или его усовершенствованный русский вариант Гуляй - город, - типичный славяно - русский боевой приём. Его постоянно использовали и казаки, и московская армия, и поляки, и ранее, как мы помним, чешские повстанцы гуситы (табориты). Сюда же излюбленные приёмы огневого боя, которые опять - таки выдают в казаках европейцев, а отнюдь не степняков. Наконец, один из главных козырей казачьего войска – искусное строительство земляных укреплений и их изобретательная и упорная оборона, а с другой стороны – решительный, мужественный штурм укреплений противника. ( Надо сказать, что и здесь степняки коренным образом отличаются от казаков. Для татар даже самое небольшое укрепление – серьёзная преграда. Случаи взятия огромными татарскими ополчениями небольших русских степных крепостей можно сосчитать на пальцах.)
Какие уж тут степняки, где вы видели кочевника, как крот зарывающегося в землю? Нужно быть лунатиком, чтобы видеть в казаках потомков скифов. Всё говорит в один голос, что поселившиеся на Дону, Днепре и прочих реках казаки это не степняки – кочевники, а славяне.
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 11 Май 2010, 12:09


Сибиряк-Красноярец
После того, как господин Донец предпочёл ретироваться, прикрывшись дымовой завесой из абсурдных претензий и пустопорожних утверждений, мы можем спокойно продолжить нашу работу.
Интересно что за работа?

На самом деле это у вас в городах вам делать нечего, сидите днями у компьютеров. На хуторах сейчас времени маловато, это не зима, приходится поработать. Так что сидеть днями у компа и перелопачивая горы литературы, спорить, времени нет. Отложим такие споры до зимы. Хотя какой смысл спорить, если на Ваш взгляд кто не согласен с Вами - тот врёт? Но ещё раз повторюсь, пока бить по клавишам компьютера времени маловато...

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 17:15

Тема восстановлена с заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Вт 11 Май 2010, 13:14

Наш разговор закончен. Мы оба подвели под ним черту, а на мелкие тёрки ищите других охотников. По существу темы сказать Вы ничего не можете, кроме как ещё раз сослаться на авторитет авторов, которых Вы не читали. В сущности, Ваша позиция сводится к тому, что хотя я ничего не читал и читать не собираюсь, но всё знаю лучше всех. Меня такая "дискуссия", разумеется, интересует очень мало. И единственно умное, что здесь можно сделать - это её прекратить.

P.S. А о сегодняшней жизни в городах у Вас столь же превратное представление, как и о происхождении казачества.
Цитата:
К его работам надо относится с очень и очень большой осторожностью. Я бы даже не рискнул на него ни в чем ссылаться без дополнительной перепроверки.
Очень разумный подход. Историк Гумилёв, без спору , крупный, но с фактами обращался уж слишком произвольно.
***

Донецъ
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Чт 13 Май 2010, 10:55

Сибиряк-Красноярец пишет:
Наш разговор закончен. Мы оба подвели под ним черту, а на мелкие тёрки ищите других охотников.

В принципе не могу не согласиться...
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Пт 14 Май 2010, 10:43

Заканчиваю обзор тезисов нашего друга Хуторянина.
Цитата:
Донская цивилизация это.
Государство построенное на иной политической модели - а именно - на народоправии. (Тут меня много костерят за непоследовательность, но я остаюсь верным своей прежней формуле, русским царя, казакам атамана.)

Из всего перечня этот пункт, безусловно, является самым важным. Прежде всего скажу, что формула Хуторянина: «русским царя, казакам атамана», - мне нравится. А поскольку исторические казаки вплоть до 1917 года были в подавляющем большинстве твёрдыми монархистами, то согласно его же формуле они были не только казаками , но и русскими. И если Хуторянин отрицает монархию, то тем самым порывает с одной из основополагающих традиций казачества.
Народоправие, само по себе, вовсе не чуждо русской исторической традиции. Кто не слыхал про вече, Новгородскую, Псковскую, Вятскую республики? В Московской Руси самоуправление на местном уровне было реальной силой, и правительство всерьёз с ним считалось вплоть до прихода Петра Незабвенного. Потом оно было придавлено с одной стороны имперской бюрократией, с другой – помещичьей властью, но окончательно не умерло. А после 1861 года переживало определённое возрождение. Так что казачье самоуправление не представляло собою что - то выбивающееся из ряду вон в русской жизни.
Для казаков наличие Государя было столь же незыблемым атрибутом мирового порядка, как солнце на небе. Другое дело, что казаки всегда старались жить подальше от своего Государя, на своей воле. Но сама по себе необходимость в нем не ставилась под сомнение. Донцы в этом деле выбора не имели, а вот запорожцы одно время шатались туда - сюда; и что интересно – если порывали с христианским государем, то тут же приставали к Турку. То есть, хотя - бы и басурман был, а всё же государь. Зачем - то был он им необходим.
Донцы доказали делом, что монархия не была им навязана извне, но являлась их свободным выбором. В 1611 году Москва была разорена, ничуть не угрожала их независимости. Казалось бы, чего лучше? Не жизнь, а малина! Ступай себе на Дон и живи в своё удовольствие. Ан нет, два года стояли под Москвой, голодали, мёрзли, дрались с поляками, а православного царя на престоле восстановили. Дураки что ли были?
Казаки 1612 года не только оказали великую услугу России, но и для Дона обеспечили три века роста и процветания (при всех временных катаклизмах). Тогдашние казаки прекрасно знали (может быть не столько рассудочным, сколько нутряным, инстинктивным знанием), что для того чтобы им хорошо и спокойно жилось на Дону, - в Москве должен сидеть царь, и не какой – нибудь, а правильный – «природный». В этом вопросе их взгляды абсолютно совпадали с взглядами всех благонамеренных граждан Московского государства; тут они выступали как истинные русские и передовая часть Русской нации. В решительный момент благо России и благо Дона оказались совершенно тождественны.
А теперь сравним результаты деятельности казаков – монархистов 1612 года с результатами, достигнутыми казаками – республиканцами 1917 года. В1917 году и в начале 18-го казаки могли раздавить петроградский Совдеп, как таракана, - даже в одиночку. Но то были уже другие казаки , они хлебнули «демократии»: «Без аннексий», «мы донские, наше дело сторона», «пусть "русские" сами разбираются», «развалилась держава – ну и пущай». В итоге и Россию не спасли, и себя погубили. Так кто был глуп, а кто умён?

Противопоставление монархии и народоправия – очень поверхностная идеология. Тот, кто её исповедует, не понимает глубоко ни того, ни этого. На самом деле, монархия и народоправие нуждаются друг в друге и не могут стабильно существовать без взаимной поддержки. Монархия без народоправия вырождается в диктатуру бюрократии. Демократия без монархии неизбежно вырождается в диктатуру плутократии. И если эта плутократия обрядится в папахи и шаровары с лампасами, то неужели это что - то меняет?

Сама история поставила эксперимент. Существовали бок о бок друг с другом два родственных казачьих войска – Донское и Малороссийское (Запорожское). Первое с конца 17 века попало под плотную опеку российской монархии. Второе управлялось автономно – атаманами, полковниками и гетманами. После первых неудачных попыток ввести свою администрацию в Малороссии, Москва не вмешивалась в её внутренние дела, ограничиваясь лишь поддержанием лояльности российской власти. Только измена Мазепы повлекла за собой существенное ограничение малороссийской автономии. Но политика эта проводилась непоследовательно, со значительными либеральными откатами (при Елизавете) И лишь Екатерина ликвидировала автономию Украины, управлявшейся до того малороссийскими казаками .
Итак, в течение целого века Малороссия была той самой вожделенной страной – Казакией, о которой кое - кто сегодня так мечтает. И каковы же были результаты автономного существования? Казачья старшина расхватала и присвоила земли, в том числе и войсковые. Потомки запорожцев обзавелись родословными шляхетскими грамотами, над которыми весь Бердичев работал в поте лица. Большая часть казаков обеднели и разорились; многие были вообще расказачены – выписаны из реестра и переведены в посполитые; а многие другие только по имени оставались казаками , по существу же вели крестьянское существование. Вместо них в реестр вписывали зажиточных людей самого разного происхождения, приобретавших патенты на войсковые должности. Боеспособность войска опустилась до крайне низкого уровня. В связи с турецкой войной 1735-1739 малороссийскому казачьему войску было предписано выставить 16 - тысячный вспомогательный корпус. Из этого числа 3 тысячи разбежалось ещё по дороге. Половина оставшихся не имели лошадей, а многие и порядочного оружия, и годились разве что в обоз. Наблюдавший это воинство в Крымском походе фельдмаршал Миних оставил о нём такой отзыв: «как мыши, только даром хлеб едят».
Таковы были плоды «казачьей вольности», об утрате которой так сокрушались потомки казачьей олигархии, той самой, что скроила себе огромные латифундии из войсковых земель, - в своих фальшивых «Одах на рабство» и «Историях Руссов».
Вряд ли стоит много горевать об упразднении саморазложившегося малороссийского казачества. Оно было возрождено российской монархией на совершенно новой почве – на Кубани, где любой малоросс, хотевший стать или остаться казаком , мог исполнить своё желание. А тот, кто хотел только трескать галушки и вареники в тенёчке, среди мальв и подсолнухов, на родном хуторе, - тот распевал сложённые либеральными паничами вольнолюбивые «думы» и пускал слезу о погибшей Украине.

По контрасту с практически сошедшим на нет при «демократическом» правлении малороссийским войском, можно оценить положение пребывавшего в монархическом «рабстве» войска Донского. После Булавинщины, период 18-19 веков был временем его непрерывного роста и укрепления в численном, экономическом и военном отношении. К началу 20 века Донское казачество насчитывало 1,7 миллиона человек, находилось в цветущем экономическом состоянии и представляло собой грозную боевую силу.

Демократия есть только один полюс общественной жизни. Когда есть и другой – монархия, между двумя полюсами возникает жизненное напряжение, порождающее сложный, богатый и устойчивый мир человеческого существования. А один изолированный полюс – это только бесконечно малая точка пространства, стремящаяся к нулю.

Я далёк от апологии российской монархии, не хуже других вижу её пороки. Но вот итоги исторического развития. В панской республике Речи Посполитой казаки превратились в казачков, в панскую дворню. В казацкой малороссийской республике казачье войско уже вскоре погрузилось в глубокий упадок. В монархической России казачество росло и крепло. Над этим стоит подумать.
***

Чернец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Пт 14 Май 2010, 14:44

http://sheva.name/2008/04/14/proishozde ... mment-7146

Анзор пишет:
16.08.2009 в 11:03
Изучите историю,фамилия Шевченко происходит от черкесского Шоуджан(Священник)

Станислав пишет:
13.02.2010 в 13:10
Шоуджан(Священник)- Это только одна из 4 версий, которая почти не имеет подтверждения, т.к. очень мало информации. Священников среди козаков было очень мало, а вот шевцов предостаточно.

Козак пишет:
11.03.2010 в 18:45
Не знаю, не знаю… но версия про “Шоуджан=Шеуджен(священник)” кажется мне весьма правдоподобной. Насчет “Швеца” (а не “Шевца”, как неправильно пишет Станислав) - так и есть же в Украине эта фамилия, никуда не делась! И вот у нее такая “Шевцовская” этимология. А уж Шевченко = Шеуджен-Ко… похоже, почему бы и нет…

Станислав пишет:
13.03.2010 в 12:26
А мне кажется надо копать глубже, вплоть до наших староверческих корней (Вед) ведь в индийской (они продолжатели нашей староверческой веры) Шива ((Shiva)(uk.wikipedia.org/wiki/Шива),(Sheeva)(http://mkuniverse.at.ua/index/0-198))были очень давно. Дерзаем потомки великих.

AlmaZa пишет:
12.05.2010 в 23:31
Хочу поддержать тех, кто за версию шеуджен-шевченко. Она более правдивая. Швец и всё связанное со швейной профессией имеют отношение к фамилиям Шевчук, Швец, Шевцовы и Швецовы, а Шевченко относятся только к Шеудженам - черкесам, адыгам. Версия, что Шевченко пошли от Швецов, я так понимаю, подкрепляется только тем, кто прабабка Тараса Григорьевича Шевченко была Швец, а сын её внезапно стал Шевченко. Мол, фамилия видоизменилась. Но, хочу заметить, что они жили рядом с черкесским поселением и вполне могли позаимствовать эту фамилию, так что…
Мне посчастливилось застать живым своего прадеда, который был Шевченко, он рассказывал о своих предках, кто они были казаки , черкесы, и никогда никто там ничего не шил, а изначально были вроде как Шеуджен (по фамилии), но жили на территории тогда ещё называемой Малоросия, поэтому выговаривать стали Шевченко, а не Шеуджен.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Пт 14 Май 2010, 15:31

Дурдом настоящий.
***

Чернец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Пт 14 Май 2010, 16: 30

Сибиряк-Красноярец пишет:
Дурдом настоящий.

Это не совсем так. Существует достаточно материалов, о черкеском (позже черкасском) происхождении в немалой части градообразующего казачьего этногенеза. Хуторянин, имеет в этом плане приемлемые наработки.
А дурдомы в головах, вот отображены. Но, это поймет только тот, кто со школьной скамьи дружил с географией и историей. (это были мои любимые предметы)
Эта карта, явно указывается на пространственные противоречия современных политики и памяти..
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Пт 14 Май 2010, 17:16

Цитата:
Это не совсем так. Существует достаточно материалов, о черкеском (позже черкасском) происхождении в немалой части градообразующего казачьего этногенеза. Хуторянин, имеет в этом плане приемлемые наработки.

Это интересно. А можно ли об этом узнать подробнее?
***

Чернец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Сб 15 Май 2010, 00:06

Сибиряк-Красноярец пишет:
Это интересно. А можно ли об этом узнать подробнее?

Но это, кому как. Лично мне, было интересно. И, эта просьба должна быть к нику Хуторянин, а не ко мне, как к хуторянину таковому. Вбрасывал он эту инфу на "Казарле" частично, и в разное время. А систематизировал ли он, её в единое целое я, понятия не имею.

Хуторянин? ..Ты был на верном пути, так что, издай книгу. Будет пользоваться популярностью, лучше, чем сухая документалистика прошлого столетия. (в целях конспирации, можешь взять за авторский псевдоним мой ник, иль фамилию )
***

Чернец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Пн 17 Май 2010, 13:36


Медведев признался, что имеет украинские корни.
Президент России Дмитрий Медведев рассказал в интервью телеканалу Интер о том, что в нем течет не только российская, но и украинская кровь.

"Мои родственники по материнской линии действительно происходят оттуда (из Украины). У моего дедушки фамилия была Ковалев. У меня большой интерес к моей истории и к взаимосвязи моей семьи, моей фамилии с моими родственниками, которые жили на территории России и Украины", - сказал Медведев.

По словам российского президента, он намерен и далее изучать свою родословную. "Посмотрим, покопаемся, что там еще можно найти", - добавил он.
http://korrespondent.net/russia/1076621
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Вт 18 Май 2010, 04:03

Цитата:
Это не совсем так. Существует достаточно материалов, о черкеском (позже черкасском) происхождении в немалой части градообразующего казачьего этногенеза. Хуторянин, имеет в этом плане приемлемые наработки.

Что ж, материалы Хуторянина не лишены любопытства, без дураков, узнал кое - что для себя новое. Подано всё, разумеется, крайне тенденциозно.
Чтобы не оставаться в долгу поделюсь своими фактами и соображениями на эту тему.

Говоря о черкесах, нужно прежде всего отметить, что термин этот – татарский. Сами черкесы (адыги) никогда прежде себя черкесами не называли. Только советская власть, свойственными ей решительными методами, приучила часть адыгов отзываться на эту кличку. Так же и черкасы (запорожцы) не называли себя черкасами. А называли их так великорусы и татары, у которых первые, по - видимому и позаимствовали термин. И для адыгов, и для казаков , прозвище черкесов - черкасов было чужим, внешним, - а это значит, что одни из них не могли передать его другим.

Вообще, слово «черкесы» не имеет жёсткой привязки ни к казакам , ни к адыгам, ни к Кавказу. Это древний тюркский термин (хотя возможно и не тюркского происхождения), и в разное время он применялся, прежде всего, к различным группам самих тюрок. Так, к примеру, часть казахов Младшего Жуза именуется черкесами (шеркеш); есть данные, правда непроверенные, то же самое по казанским татарам и по Кыргызскому каганату. Таким образом, черкесами в разное время и в разных местах прозываются тюрки, кавказцы и славяне. А это указывает на то, что изначально термин «черкес» не имел этнического смысла, а обозначал скорее какие - то особенности поведения данной группы людей. И только впоследствии, передаваясь их потомкам, он обретал этническое значение.

Из всех этимологий слова «черкес» наиболее убедительной мне представляется иранская: чери - войско, кес - человек. В итоге получается нечто вроде «войсковые люди» или «воинские люди». Это уже что - то знакомое: на Руси «воинскими людьми» называли набегавших на русские земли крымских татар, а также их спутников – ногаев, тех же адыгов и прочих. Значит, татары называли черкесами те группы своего – татарского либо иноплемённого населения, которые практиковали систематические набеги на своих соседей татар. А поскольку и адыги, и запорожцы постоянно занимались этим промыслом, то и получили от татар одно и то же прозвище – черкасы или черкесы.

Вот мы и установили источник путаницы. Таким образом, для того чтобы объяснить сходство прозвища запорожских казаков и адыгов, у нас нет никакой необходимости "переселять" последних в Поднепровье. Объяснение заключено в роде их деятельности и отношений с соседними татарами.
Относительно переселения адыгов (черкесов) на границы Руси, то одиночные сообщения историков Болтина и Татищева никакими другими источниками не подкрепляются. Непонятно, на что они опирались (если опирались), и что конкретно сообщалось в тех сведениях. Не исключена возможность и того, что они просто высказали гипотезы в форме утверждения.
Что касается присутствия адыгов в ордынских отрядах, стоявших на Украине, то это вполне вероятно; столь же вероятно и то, что часть из них осталась здесь на постоянное жительство, - с этим спорить не собираюсь. Но в исторических материалах нет никаких следов их массового прихода, - тех переселенческих "волн", о которых говорит Хуторянин. Вполне возможно, что Черкассы были основаны как адыгское военное поселение. Но что такое Черкассы? До середины 16 века то был маленький приграничный городок, в котором насчитывалось не более двух с половиной сотен домов. Венецианец Контарини, проехавший через Черкассы в 1474 году, называет его просто деревней. Чтобы запорожское казачество стало прозываться по названию этого маленького посёлка, - предположение, на мой взгляд, маловероятное.
Казаки кавказского происхождения на Украине по именам и прозвищам действительно просматриваются, но в весьма ограниченном количестве. По запорожскому реестру 1581 года 97% казаков славянского происхождения (малороссы, белорусы, поляки и великорусы) и лишь не более 3% приходится на всех остальных (волохи, татары, черкесы, немцы и т.д.).
Теперь по поводу культурного сходства адыгов и южных украинцев. С тем, что немало черт такого сходства имеется, опять - таки спорить не собираюсь. Но здесь важно правильно понять причину. Объяснять сходство прямым влиянием вследствие массового переселения – слишком прямолинейно, а главное, как я уже заметил, - это не имеет подтверждения в источниках и вполне произвольно. Мне думается, причина здесь другая. И славянское Поднепровье, и кавказская Адыгея были окраинами Великой степи. Тот и другой регион долгое время испытывал все её культурные влияния. Степь, как известно, это культурный мир легко проницаемый; культурные веяния здесь быстро разносятся господствующим племенем во все концы Великой степи на огромные расстояния. Сходство культуры адыгов и славянских украинцев обусловлено главным образом тем, что те и другие долго варились в одном котле сначала иранской, а затем тюрко - татарской степной культуры. Именно отсюда многочисленные сходства и параллели в терминологии, предметах быта и формах его организации, в оружии и амуниции, в фольклёре, одежде, во внешности – причёсках и т.д. Дело не в том, что адыги пришли на Украину и что - то там передали славянам. И адыги на своей кавказской степной окраине, и славяне на своей днепровской степной окраине усваивали одни и те же элементы единой для своего времени общестепной культуры.
Так, например, приводимое сходство в именах, - окончания на -ко (-енко), -ук (-юк), - это прежде всего тюркские формы, усвоенные и украинцами, и адыгами. То же самое со многими терминами, приводимыми в статье: ненька, тятя, хата (иран.), чумак и т.д. Насчёт Шевченко, могу только присоединиться к тем разумным голосам, замечающим, что шевцов - швецов на Украине было полным - полно, как сегодня их потомков Шевченок и Шевчуков, "шоуджены" же были почти столь же экзотическими персонажами, как буддийские монахи. О «черкесских» фамилиях Шолохов, Мазепа, Кучма, Кутузов, Ушаков и проч. лучше помолчим; при желании можно что угодно из пальца высосать.
Утверждение о том, что запорожцы переняли свою причёску (знаменитый оселедец) у адыгов безусловно неверно. Нам прекрасно известно, что такую причёску носил ещё русский князь Святослав Игоревич. И уж конечно он перенял её не у покорённых и подвластных ему касогов. По всей видимости, таков был древний обычай алано - болгарской степной знати, который усвоили и славяно - русы, и адыги, и другие народы, находившиеся под властью гуннов. Впоследствии, этот обычай демократизировался, и причёска стала широко распространённой среди степного и остепнённого населения. Русские князья, по мере своей европеизации от неё отстали. Но среди Чёрных клобуков, живших в Поросье, она, видимо, сохранялась. От них то её и переняли запорожцы, или , вернее сказать, что эти чёрные клобуки в смеси с местными славянами и были первыми запорожцами.

Если адыги (черкесы) и приняли заметное участие в этногенезе казаков , то главным образом посредством черкешенок, захватываемых казаками в своих набегах. Само собой, что присутствие черкешенок в казачьих куренях приносило не только струю черкесской крови, но и некоторое влияние на бытовую культуру – ещё один канал культурной близости.
Но если брать отношения казаков и черкесов в целом, то они отнюдь не отличались какой - то близостью. Факты однозначно свидетельствуют, что казаки вовсе не считали черкесов сородичами, «своими». Донские казаки постоянно нападали на соседних черкесов, грабили их, убивали, захватывали пленников. Те отвечали им тем же. Пленников освобождали только за выкуп. По контрасту сравним отношение казаков к русским. На русские поселения казаки не нападали. Русских людей не только не захватывали в плен, но напротив, - повсюду освобождали из татарского и турецкого рабства. Немалая часть освобождённых пополняла казачьи станицы. Всех остальных без всякого выкупа отправляли на Русь. Здесь всё настолько ясно, что не нужно и комментариев.
Приведём ещё одно свидетельство. Царские дипломаты в 1584 году, объясняя и оправдывая казачьи нападения на Азов, заявляли турецким властям, что «азовские люди и Казыева улуса и Дивеевых детей с крымскими и ногайскими людьми ходят на государевы окраины войною и многих русских людей емлют в полон и возят в Азов, и казаки , того не мога терпети, на них приходят».
А чего бы это казакам "не мога терпети", если бы русские не были их единоплеменниками?

Касательно внешнего сходства казаков с адыгами, о котором писали некоторые наблюдатели 18 века, то помимо влияния черкесских жён, нужно отметить и большую тюркскую примесь как к запорожцам, которые первоначально формировались из смешанного славяно - тюркского населения Поросья, так и к адыгам, долгое время жившим в тесном контакте с татарами. Но сходство это преобладало у запорожцев. У донцов же решительно господствовал великорусский элемент. Турки хорошо отличали запорожцев от донцов: первых, как правило, называли « казаками », а вторых «рыжими».
О том, на кого в действительности походили донские казаки , ясно свидетельствует один любопытный эпизод, приведённый в книге В.Н. Королёва «Босфорские войны». В 1622 году непогода прибила судно с русским посольством к турецкому берегу неподалёку от Босфора. В той же бухте стояло несколько турецких кораблей, укрывавшихся от шторма. Как только турки с соседних судов увидели на палубе русских людей, то в панике бросились на берег и разбежались по близлежащим селениям, вопя, что пришли донские казаки . – Здесь тоже комментарии ни к чему.
***

Струков
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Вт 18 Май 2010, 08:33

Сибиряк-Красноярец пишет:
В 1622 году непогода прибила судно с русским посольством к турецкому берегу неподалёку от Босфора. В той же бухте стояло несколько турецких кораблей, укрывавшихся от шторма. Как только турки с соседних судов увидели на палубе русских людей, то в панике бросились на берег и разбежались по близлежащим селениям, вопя, что пришли донские казаки . – Здесь тоже комментарии ни к чему.

Умилило!
Особенно, если учесть:
Сибиряк-Красноярец пишет:
Касательно внешнего сходства казаков с адыгами, о котором писали некоторые наблюдатели 18 века, то помимо влияния черкесских жён, нужно отметить и большую тюркскую примесь...


Бедные турки.... никогда не видели русских людей, а только казаков , причем в ужасной для турок ипостаси. Хотя рынки рабов, в том числе и в Кафе, работали исправно много веков.... видимо там торговали исключительно казаки казаками . Традиция зародилась в 907 году (6415 от сотворения мира) Олег предпринял комбинированный с суши с моря (2000 ладей) поход на Константинополь. Результатом похода стал торговый договор Руси с Византией: русские купцы, вывозящие мед, меха и рабов, освобождены от всяких пошлин, проживают в предместьях Константинополя и получают ежемесячное жалование.


" Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров. Уже в Х - XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где "русские купцы приходяще челядь продают" - так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в. Рабовладение было одним из главнейших предметов, на который обращено внимание древнейшего русского законодательства, сколько можно судить о том по Русской Правде: статьи о рабовладении составляют один из самых крупных и обработанных отделов в её составе. До конца Х в. господствующий класс русского общества остаётся городским по месту и характеру жизни. Управление и торговля давали ему столько житейских выгод, что он ещё не думал о землевладении. Но, прочно усевшись в большом городе.... он сбывал излишек за море: с Х в. челядь, как мы знаем, наряду с мехами была главной статьей русского вывоза."

В.О. Ключевский. Курс русской истории.

«Раффельштеттенский таможенный устав» - был издан между 904 и 906 гг. по приказу последнего восточнофранкского короля из династии Каролингов (потомков Карла Великого). Короля звали Людовиком IV Дитятей. Раффельштеттен – местечко на Дунае, вблизи современного города Линц в Австрии. Документ регулировал мытные (таможенные) порядки в Баварской восточной марке, то есть в Подунавье. В IV главе устава говорится: " Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов, если расположатся для торговли где-либо на берегу Дуная ..., с каждого вьюка платят две меры стоимостью в один скот каждая; с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости; если же пожелают продать рабов или лошадей, то за каждую рабыню платят по одному тремиссу, столько же за жеребца, за раба - одну сайгу, столько же за кобылу"

Про Азовское сидение:

"..превзошли они ( казаки ) и разведчиков противника. Хорошее знание турецкого и татарского языков (исторические источники подтверждают, что вплоть до середины ХIХ в. в донски станицах татарский язык был "домашним", т.е. внутри-семейным языком донских казаков , чему способствовало многовековое проживание по соседству с тюрко-язычными народами Великой степи), а также этнический тип казаков , отличавшийся от великорусского, позволял им время от времени засылать в турецкий лагерь достаточное число разведчиков, которые, не вызывая подозрений, беспрепятственно передвигались по вражескому стану и доносили в крепость сведения обо всем, что происходило в расположении армии Гусейн-Дели. "

"Загадки и легенды русской истории" С. Казаков . Ростов-на-Дону 2005г.


А как вам это?-
http://forum.kazakia.info/viewtopic.php?f=42&t=160

А вот это? -
http://forum.kazakia.info/viewtopic.php?f=43&t=111

"...русскими стали называть всех православных, не взирая на их этническую принадлежность. Это положение не обошло и казаков ." Историк А.И. Ригельман (1720-1789), кстати - РУССКИЙ генерал-майор - военный инженер и историк казачества, в начале XIX века, анализируя вопрос происхождения казаков писал, что казаки не считают себя выходцами из московии - «Я казак , но рускiй, по вере, но не по природе"...


Впрочем, дорогой Сибиряк-Красноярец - всё это есть и на " елани " и задолго до " елани ", все эти споры давно отспорены и вы, как и положено русскому "патриоту", ничего нового не сказали, а лишь, в безапелляционной манере, свойственной советской школе научного казаковедения, завели в очередной раз песенку "У попа была собака". А жизнь показывает, что ЭТНИЧЕСКОЕ КАЗАЧЬЕ САМОСОЗНАНИЕ всё больше и больше крепнет!
Вам же, "патриотам", остается только вот это:
http://forum.kazakia.info/viewtopic.php ... 37&start=0

Хочется закончить этот пост мирно и лирично словами В.Н. Королёва:
"Особенностями быта и нравов все казаки , верховые и низовые, резко отличались от соседнего русского населения. Между прочим, тот же В.В.Богачев одно из таких отличий видел в том, что у всех донцов "внутри домов поразительная чистота, совершенно не известная великороссам". Что же касается русских путешественников, приезжавших на Дон, то им чистота бросалась в глаза в первых же верховых станицах, а весь уклад их жизни был столь отличен от обычного общероссийского, словно повозка, проехав всего несколько десятков вёрст, переносила наблюдателя в другой мир."
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Ср 19 Май 2010, 03:06


Уважаемый Струков, я предпочитаю пользоваться свидетельствами современников, а не информационным мусором, которым переполнены многочисленные интернет - свалки.
Вы слишком редко заглядываете "на елань ", а то знали бы, что я давно уже ознакомился со всем тем баснословием, что выложено на Вашем сайте и высказал о нём своё мнение (смотрите выше).
Из всех теорий, что Вы насобирали, только в одной что - то правдоподобное чувствуется, - именно та, где казачество выводится от "некоего человека именем Семёна, роду Казарского" выходца "из Польши", который для рыбного и звериного промыслу пришёл на Буг. Здесь ясно слышится голос первых казаков - степных промышлеников, которые и родоначальником своим сделали такого же промышленника, как они сами, - только "роду Казарского", ну и на 500 лет подревнее для важности.

Остроумна также теория о слове "казара", как свидетельство хазарского происхождения казаков . Но вынужден разочаровать остроумного автора теории. В старинных грамотах, где идёт речь о казачьих делах, то и дело встречается слово "татара", как собирательное обозначение всех разноплемённых татар. По моему, совершенно очевидно, что слово казара, как собирательное обозначение казаков , образовано по аналогии с этим термином, некогда весьма распространённым.
Цитата:
Историк А.И. Ригельман (1720-1789), кстати - РУССКИЙ генерал-майор - военный инженер и историк казачества, в начале XIX века, анализируя вопрос происхождения казаков писал, что казаки не считают себя выходцами из московии - «Я казак , но рускiй, по вере, но не по природе"...

Субъективное мнение далеко не всегда отвечает исторической действительности. На то и существует наука история, друг мой.
Цитата:
Хочется закончить этот пост мирно и лирично словами В.Н. Королёва:
"Особенностями быта и нравов все казаки , верховые и низовые, резко отличались от соседнего русского населения. Между прочим, тот же В.В.Богачев одно из таких отличий видел в том, что у всех донцов "внутри домов поразительная чистота, совершенно не известная великороссам". Что же касается русских путешественников, приезжавших на Дон, то им чистота бросалась в глаза в первых же верховых станицах, а весь уклад их жизни был столь отличен от обычного общероссийского, словно повозка, проехав всего несколько десятков вёрст, переносила наблюдателя в другой мир."

Если хотите знать, что такое чистота, сходите в гости к сугубым великорусам - старообрядцам, или хоть в книжке об этом почитайте. Что такое "обычный общероссийский уклад" мне не ведомо. Вообще - то при конкретном изучении много разных укладов обнаруживается. Не стоит гордиться чистотой перед задавленным помещиком крестьянством чернозёмной России. Когда брюхо подводит с голодухи, причём систематически, как - то не до чистоты знаете ли. Там, где помещика не было - в Сибири, на Севере, - у великорусов и с чистотой, и со всем прочим был полный порядок.
***

Струков
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность ? Ср 19 Май 2010, 04:32

Сибиряк-Красноярец пишет:
Уважаемый Струков, я предпочитаю пользоваться свидетельствами современников, а не информационным мусором, которым переполнены многочисленные интернет - свалки.
Вы слишком редко заглядываете "на елань ", а то знали бы, что я давно уже ознакомился со всем тем баснословием, что выложено на Вашем сайте и высказал о нём своё мнение (смотрите выше)
Чувствуется крупный ученый....
Сибиряк-Красноярец пишет:
Вся Ваша болтовня это только круги по воде. Факта Вы не опровергли, да и не в состоянии этого сделать.
...очень крупный!


Я и не сомневался, что вы мой пост опровергните в два счета и, причем, исключительно опираясь на науку.
С учеными не спорю и ученые советы принимаю.
Сибиряк-Красноярец пишет:
Если хотите знать, что такое чистота, сходите в гости к сугубым великорусам - старообрядцам, или хоть в книжке об этом почитайте..

У меня нет этой книжки.... У меня - синяя есть.
Почитал - Сугубый - вдвое больший, двойной, очень большой, особенный, предпочтительный в сравнении с чем-н. другим.
Старообрядец - человек, принадлежащий к старообрядческой религиозной общине. Сложил толкования с "великорусом" - получилась галиматья, но наверное было чисто.

Сибиряк-Красноярец пишет:
Что такое "обычный общероссийский уклад" мне не ведомо. Вообще - то при конкретном изучении много разных укладов обнаруживается. Не стоит гордиться чистотой перед задавленным помещиком крестьянством чернозёмной России. Когда брюхо подводит с голодухи, причём систематически, как - то не до чистоты знаете ли.

Во-первых: - насчет обычного общероссийского уклада - это не ко мне, а к автору текста - Богачеву В.В. (геолог, палеонтолог, доктор геолого-минералогических наук, профессор. Родился в Новочеркасске в 1881 году, учился в Петербурге) - я только привёл его цитату.
Во-вторых:- на момент рождения автора цитаты крепостное право было отменено уже 20 лет назад, а на момент написания цитаты более 45 лет назад.
Пришло в голову - может, Богачев сравнивал сугубого великоросса - старообрядца с сугубым казаком - старообрядцем и ему показалось, что у казака было чище?

***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Ср 19 Май 2010, 05:45

Цитата:
на момент рождения автора цитаты крепостное право было отменено уже 20 лет назад, а на момент написания цитаты более 45 лет назад.

Порождённое крепостным правом малоземелье не только не было отменено, но и усугублялось год от года.

Чтобы опровергнуть ту галиматью, которой Вы казакам мозги пудрите, не нужно быть крупным учёным.
А в остальном, пустой трёп меня, в отличие от Вас, не интересует.

Ответить

Вернуться в «НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость