Казаки. Сословие или национальность

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 20:11

Тема восстановлена из заблокированного форума


Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 15 Июл 2010, 19:37


Этническое родство вы можете найтии у великороссов с финнами, недалече от места моего базирования в МО, есть речки Яхрома, Веля, Пажа - все названия чисто угро - финские.

Однако продолжим раздачу, ну вот вам сюзьма с нардеком.

Вся переписка с Доном до этого времени была сосредоточена в Разрядах, с 1614 же года царь приказал ведать донскими делами Посольскому приказу, который заведывал сношениями с иностранными народами.
Русские историки, в особенности Иловайский, любят подчеркивать, что будто бы донские казаки присягали и Лжедимитрию 1-му и 2-му, и Тушинскому вору, и Владиславу… Это неверно. Казаки ни одному из них и даже московским царям, включая и Михаила Федоровича, клятвы на верность службы не давали. Вопрос о присяге московским царям впервые был возбужден в 1632 г., но казаки и тогда принести присягу отказались. Отписка казаков царю 1632 г.

Турки "Если вы казаков себе на души не возьмете, то наш государь пошлет на Дон большую рать, чтобы всех казаков перебить и юрты их разорить".
Ответ: "Если казаки нарушили крестное целование, то хоть до одного человека всех их перебейте, за то наш государь не постоит"…
Царь написал в 1617 г. султану, что "донские казаки нашего указа не слушают… Они воры, беглые люди и казаки вольные, которые бегают из наших государств, и сложась вместе с запорожскими черкасами, на наши украины войной ходят по повеленью нашего недруга, польского короля… Мы пошлем на них рать свою и велим их с Дону сбить".
В грамоте же донским казакам писал: "Дошло до нас известие, что пришли к вам с Запорог 2 тыс. человек, ходили на море, взяли многие турецкие города и много добычи, теперь же они стоят у вас в войске и хотят вместе с вами идти под Азов. Мы удивляемся, каким образом вы все это делаете без нашего указу".
"И нам великое подивленье что вы нашего государскаго повеленья не слушаетесь. Вспомните, какая вам неволя была при прежних государях, особенно при царе Борисе; не только не могли в Москву приехать, но и в украинные города нельзя было вам показаться, везде вас ловили, в тюрьмы сажали… мы же вам вольность учинили, атаманов ваших и казаков, которые приезжают с Дону, мы жалуем, велим видеть наши царские очи, бывать у нас у стола. А вы все наше жалованье и повеленье поставили ни во что.
В войне против польского короля вы не подали нам никакой помощи. Многие из вас ходят на Волгу, на Яик и на море, суды и бусы громят и многую шкоду делают, а вы их от того не унимаете… а нам вам за такие ваши грубости, жалованье давать не за что, и в городы в ни которые вас пускать и запасы ни с какими из городов к вам ездить не велим"
Султан царю,"если хощешь быть другом мне, то постарайся унять донских казаков, чтобы они на море не ходили, и азовцам и моим людям не делали обид и разорений"… Далее: "и сколько учинили нам донские казаки убытков и мы таких убытков и от днепровских казаков не видали"…

Разгневанный царь, питая тайную надежду на совместные действия с турками и крымцами против Польши, велел бывшего в Москве атамана Зимовой станицы Наума Васильева с 70 казаками арестовать и рассадить по тюрьмам, а на Дон послал грозную опальную грамоту с знатным боярином Иваном Карамышевым, которому вменено было также в обязанность проводить до Азова турецкого посла Фому Кантакузина и своих Андрея Савина и дьяка Олфимова, посланных к султану. Главное же поручение Карамышеву состояло в объявлении казакам царской опальной грамоты и патриаршего отлучения их от православной церкви, т.е. анафемы, патриаршего проклятия, и, кроме того, тайное – постараться вразумить атаманов и казаков покориться велениям царя и Боярской Думы.
Наши предки ответили царю -"что не было в боевой жизни их еще примера, чтобы они, природные христиане, родившиеся и возросшие в преданиях святых апостолов, когда-либо служили с врагами христианства за одно и воевали христианския же земли; что слава и честь за их службу отнесется не к ним, а к турецкому Мурат-салтану и турецким людям"."мы, государь, от Божьей милости неотступники, твоему царскому величеству неизменники и нелакомцы: служим тебе, государю, с травы да воды… что и службами своими не выслужили у тебя Божьей милости, твоего государскаго жалованья; а которые наши донские атаманы и казаки Наум Васильев, с ним 70 человек, посланы от нас, от войска, к тебе, послов провожать к Москве, и те все по городам разсожены и показнены, а иные прекованы, помирают голодною смертью, того ли мы у тебя, государя, дослужились… Если мы тебе, и всей земле русской ненадобны, – не воспротивимся: Дон реку от низу и до верху и реки запольныя от самых украинных городов, крымцам и ногайцам очистим и с Дону, если укажешь, сойдем".Царь – султану. "Ведомо вам самим, что воры, донские казаки, от Московскаго государства поудалели и живут кочевным обычаем, переезжая по рекам, а не городовым житьем". Если же турки спросят о знамени, то послы должны отвечать: "знамени государь к ним никогда не посылал; это кто-то сказал, чтобы нас поссорить". Перед этим царь писал крымскому хану: "Хотя бы вы их (казаков) и всех побили, нам стоять за них не за что" 298).

***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 15 Июл 2010, 19:55

А вот посовременее так чапурка чихиря.

К концу 19 века от былой донской автономии не осталось и следа. Реформа 1891 года, практически закончила превращение донцов в военно – служилых крепостных поселенцев. Ожидание гражданских реформ, характерных для России того времени, сменилось утверждением высочайшего положения «Об общественном управлении казачьих станиц». Суть данного положения сводиться к тому, что основной целью жизни казака, считается отправление военной службы. Все и ведение домашнего хозяйства, и возделывание земельного пая, все это сводилось к одной цели, дабы Войско Донское, в любой момент, по мановению монаршей руки, могло выставить достаточное количество, боеспособных конных единиц. С этой целью, были введены и круговая порука, и продажа личного имущества «неисправных казаков».
Экономическое положение донцов ухудшалось год от года, средний размер земельного пая составлял половину от положенных 30 десятин земли, и былое земельное богатство, уже не радовало душу казака. Бичом, Донской области стала сдача в аренду, станичных земель. Регулярная армия постоянно испытывала острую нехватку строевых лошадей, и донские степи стали местом, где воспроизводилось конское поголовье. Значительное количество юртовых земель, использовалось для станичного воспроизводства строевых коней, изымая из севооборота, так необходимую казакам землю.
Основная тяжесть призыва легла на Донскую область. Если население империи, поставляло на военную службу, менее трети населения, то Донская область выставляла практически две трети, населения. Дополним, это обстоятельство, тем что, казаки шли служить, за свой счет и станет понятно, какой тяготой лежала на казаках государева служба.
Войско Донское, постепенно превращалось в территорию, со строго обозначенной чертой оседлости, выход из сословия был крайне затруднен. Казаки были лишены возможности, покидать, без особого дозволения границы области, более чем на три месяца. Сборы на службу, превращались в разорительное с экономической точки зрения, мероприятие.
Ни о каком политическом, равенстве, той основе, на котором держались идеалы войска Донского, не могло быть и речи, вся внутренняя жизнь была подчинена войсковой администрации и военной дисциплине.
Современным радетелям, возвращения славных войсковых сословных традиций, следовало бы внимательней почитать историю тех времен. Туда ли нас зовут господа современные атаманы? Войсковая служба никогда не имела ничего общего с идеалами донского казачества.
Мобилизации казаков вели к реальному подрыву их собственного домашнего хозяйства и никакие правительственные компенсации не могли восполнить тот ущерб, что несла семья казака, лишившаяся рук кормильца.
Сокращение наделов, за счет роста населения и все большего изымания земель под коневодство, все более затрудняло, несение службы за свой счет. Служба становилась тягостной и экономически невыгодной.
Применение казачьих частей в репрессиях при подавлении, народных волнений, сильно пошатнули мироощущение казака. Из «рыцаря степей», он постепенно превращался в подневольного раба империи, вынужденного поражать врага «внутреннего и внешнего», без видимой для себя пользы. Наоборот «царева» служба, требовала, повседневного напряжения сил, не только в служебной, но и в обычной жизни.
Особенно тяжелым было экономическое положение, Хоперских и Среднедонских казаков, малоземелье в северных и засушливых территориях Войска, было особенно тягостно.
Казаки пограничных с Россией областей не могли не видеть, насколь бурно развивалось хозяйство у не отягощенных службой «справных» соседей. Казаки до того времени, жившие практически натуральным хозяйством начинают приобщаться к благам, городской цивилизации и их взору открывается иная жизнь, в которой богатство и слава достигаются более профессиональными умениями, нежели клинком и пикой.
Буржуазные веяния, все более проникают в быт и психологию казака. Все более цениться городское платье и предметы домашнего обихода, появляются первые богатые казаки, например Парамоновы. Психологически казак, все более интегрируется в индустриальный мир, в котором нет места сословным делениям, а основным отличием является уровень личного благосостояния.
Следовало бы признать, что общинное землевладение, практиковавшееся на Дону, стало тормозом развития всей Донской области. И хотя нынешние радетели прежнего устройства, часто кивают на исторический опыт, следовало бы признать, что сословная организация и общинное землевладение было реальным препятствием, для концентрации земель у эффективного собственника. Созданный в Новочеркасске земельный банк, готовился именно под земельную реформу на Дону. Так или иначе, земельный вопрос добил бы сословную организацию донского казачества.
Постепенно нарастал вопрос о полной ликвидации казачьей службы. Менее трети казаков могли самостоятельно снарядиться на службу, остальные были вынуждены прибегать к помощи станичного круга. На стол императору лег проект высочайшего указа, о ликвидации казачьей службы. Русские конезаводчики, арендовавшие задонские степи, потирали руки. По проекту данного указа, данные земли попросту отторгались от войсковых земель и передавались конезаводчикам, для ремонтирования армейского поголовья.
Но грянула война, и этим планам не суждено было сбыться…
Однако тяготы сословной службы были настоль, велики, что эта причина отчасти стала основой неприятия казаками, общероссийских целей Белого движения в гражданскую войну. Казаки настолько устали, от былой службы, что единственным избавлением от нее считали возрождение былой государственности. Что, было далее мы знаем.
***

Владислав2
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 16 Июл 2010, 09:56

Хуторянин пишет:
Этническое родство вы можете найтии у великороссов с финнами, недалече от места моего базирования в МО, есть речки Яхрома, Веля, Пажа - все названия чисто угро - финские.

Ну и что? Будто нет родства у казаков с угро-финами, прежде всего с такими племенами как мурома и мещера? может и с мерью тоже есть...
вспомним первого старого казака Илью с Мурома? вона Азаренков этот вопрос исследовал, даже книгу хотел напечатать...
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 16 Июл 2010, 17:18


Угро - финны угоро финнами, давайте вернемся к теме. Сейчас сословия нет, и не будет (сумасшедшие не в счет), я имею ввиду именно в виде сословия,а не в виде квази - сословия - реестра. Так кто сейчас казак? К примеру В,П. Мелихов казак? Если да, то по каким маркерам если не родовой - национальной преемственности? Если казаки это форма организации, то где она эта организация? Если передовой отряд, то где этот отряд и кто в нем находится и почему они называются казаками,а не иначе? Если казаки это лучшая часть русского народа,то чем другая часть хуже? И так далее.
***

Юрий
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Сб 17 Июл 2010, 19:40

Хуторянин пишет:
Угро - финны угоро финнами, давайте вернемся к теме. Сейчас сословия нет, и не будет (сумасшедшие не в счет), я имею ввиду именно в виде сословия,а не в виде квази - сословия - реестра. Так кто сейчас казак? К примеру В,П. Мелихов казак? Если да, то по каким маркерам если не родовой - национальной преемственности? Если казаки это форма организации, то где она эта организация? Если передовой отряд, то где этот отряд и кто в нем находится и почему они называются казаками,а не иначе? Если казаки это лучшая часть русского народа,то чем другая часть хуже? И так далее.

Если люди по твоим меркам «сумасшедшие» не в счет, значит казаков не будет.

Схема радикального казакийства (например темеревского уровня) - это когда, зараженные вождизмом, пытаются возмутить и возглавить, закомплексованых любителей обвинить окружающих в своей жизненной несостоятельности, пользуясь искажениями и пробелами в истории, на заложенной большевиками антирусской националистичной базе.

Недопустимо, что бы прикрываясь национальным возрождением, люди занимались провокациями, залезая на историческо-духовную территорию русского казачества, со своими тщеславно-хапужными интересами. Хозяева казачьей земли, за небольшим исключением, в Царстве Небесном и сейчас на этой земле постбольшевицкая база, породившая людей, среди которых пока отчетливо не видно тех, которые могут называться казаками.

Честь, со знанием дела, называться «потомком казаков», в наше время не мало значит, начните с этого и перестаньте, под разными соусами, присваивать современным людям в том числе и себе название казак. Это не относится к тем, православным, кто объединен в социально-экономическую общину (Станицу), живет по казачьему укладу и осенью собирается на (пусть не профессиональные, а самоорганизованные) сборы.

Пути в которых заложено, пускай да же вынужденное взаимодействие с особенностями нынешнего режима, являются всем чем угодно, но только не праведным возрождением казачества. Это как рыбу в болоте разводить, выживут лишь те, которые мутируют, научатся ползать по топям, только это уже не рыба будет, а утратившие суть тритоны.
Так и казачество на базе большевицкого национализма, общественных законов и привычек несвойственных казачьему укладу, будет преступной насмешкой над прошлым казаков.
Не к болоту надо приспосабливаться, а родники расчищать, ненужную растительность вывести и озеро возродить.

Русское казачество, под которым подразумеваются все казачьи войска от Дуная до Амура, прекрасно отслужившие своей Родине – России с древних веков до первой половины XX века, единственные из объединений имевших республиканский статус в годы большевицкой смуты, подкупавшиеся за националистические коврижки, но не поддавшиеся на эту крысиную приманку, не заразившиеся антирусским национализмом, не вписавшиеся в национальный большевицкий разврат, убившие во врагах России надежду на казачью измену и отречение от русского имени, в данное время не существуют и не будут существовать в полной мере, пока всё русское государство не примет казачий уклад за всеобщую норму жизни.

Да, это похоже на несбыточную историю, но это правдивый путь, который не будет клят добрыми людьми и не прервется.
____________________________________________________________________________

Вот примерно так я морокую, а уже от этого, можно идти на компромисс и взаимодействие со здоровыми силами, которые есть и среди казачьих националистов, таких как: Чеботарев Кирилл-Чига, Кравченко Валерий, Моторный Андрей, Виктор (ВС), Шилов Олег. Я их лично не знаю, но казачья порядочность видна в их манере общаться. В любом случает, эти люди производят хорошее впечатление и не вызывают гнева и ненависти, как какой либо моральный гад, со своей прогнившей от злобы душонкой, незаслуженно, с оскорблениями на националистической основе, присваивающий себе особое право на использование слова казак.
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Июл 2010, 11:40

Сибиряк-Красноярец пишет:
Между прочим, упрямое и даже мелочное отстаивание сложившихся обычаев, - характернейшая черта великорусского национального характера. Посмотрите, к примеру, в истории, - с каким упорством московское правительство отстаивало дипломатический обычай (давно потерявший смысл), Very Happy

Интересный "великорусский способ" мЫшления.........
Как всегда - подмена понятий и неумелое "жонглирование" словами "великАго русскАго" языка........

Это что за "великорусский национальный характер" такой?
Из Вашей писанины, товарищ, следует, что национальный характер "московского правительства" - это и есть "великорусский национальный характер".......
Сами не ведая, Вы подтверждаете тезис о том, что русский народ - это группа людей, объединённая по социальному, географическому и по медицинскому признаку......

Проявления власти и ВСЯ деятельность правителей Расеи - это и есть проявление "великорусского национального характера".......почему-то присущего только властьпридержащим......остальная чернь этим самым "характером" не обладает и только лишь следует за властями и приносит себя в жертву некоторым "национальным чертам"........

А где же примеры "национального характера" народа-богоносца?
Начинаю читать книжки, смотреть ТВ - есть "характер"!!!.....
А выхожу на улицу в поисках этого самого "национального" - абсолютно НИЧЕГО НЕТ...........

Есть лишь то, о чём стыдливо умалчивают фантазёры-историки - "небольшие" особенности и "слабости", присущие людям, проживающим на территории Расеи.......
Мало того, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ за последние 500-600 лет......

***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Июл 2010, 16:42

Цитата:
Это не относится к тем, православным, кто объединен в социально-экономическую общину (Станицу), живет по казачьему укладу и осенью собирается на (пусть не профессиональные, а самоорганизованные) сборы.
Отлично уважаемый Юрий! Теперь давайте разберемся с заложенными здесь понятиями. Будьте добры ответьте на вопросы.
1. Кто объединен в социально - экономическую общину? Что это значит? Примеры?
2. Что это за сборы и кто их проводит?
3. Что значит казачий уклад? Только не надо что-то типа "вам не понять вы не казак". Тем не менее я рожден от казаков и воспитан дедами и бабками казаками. И что такое "казачий уклад" знаю не понаслышке. Теперь я хочу узнать что, вкладываете в это слово вы?
Кто и каким образом данным людям этот уклад передал? Ведь уклад это традиция, уклад выдумать нельзя, его можно только воспринять, как традицию. А традиционный уклад, это уже обычаи народа отличные от иных традиций, значит это традиции народа. Не находите?
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Июл 2010, 18:40


По теме:
Мне кажется что товарищи штокманы не только НЕЗНАКОМЫ с понятием "русский народ" в который они так усиленно пытаются всех записать, но и плохо знакомы с историей этого самого "народа". Если конечно, они не ведут свою пропаганду осознанно, как Штокман...... чему я склонен верить.......ведь не настолько они все неучи..... Хотя........

Любое государство имеет административные границы, населённые пункты и людей, это государство населяющих и исполняющих в пользу государства повинности и платящих налоги.......

Для начала - о титулах:

Ещё в 1700 году так называемая "великая" Русь платила дань турецким ханам и называлась в официальных документах Московией, а Петр - московским князем........ Читайте Константинопольский мирный договор от 03 июля 1700 года..........

"хану крымскому ежегодной дани от Московского государства не требовать".

"В 1694 году иерусалимский патриарх Дисифея писал московским царям: "Смотрите, как смеются над вами...татары, горсть людей, и хвалятся,что берут у вас дань, а так как татары подданные турецкие, то выходит, что и вы турецкие подданные". (Брикнер,148).

"В 1627 году "отношения с Турцией были установлены записью, в которой говорилось: "За великого государя Мурада крест целую, что ему с царем Михаилом Федоровичем в дружбе быть, послами ссылаться без урыва, помогать царскому величеству, а не недругов его и на польского короля стоять заодно. Крымскому царю и ногаям и азовским людям на Московские земли войной ходить не велит".(Гордеев,т.2,173)".

"........в 1574 году, через 3 года после удара Хана Давлет-Гирея по Москве, именно в том году, когда можно было ожидать повторного удара, Иван IV публично сложил с себя титул Царя-наследника Византийского. Касимовский Хан, татарин Саин-Булат (Царь Симеон Бекбулатович), или в крещении - Семен Бекбулатович (а был ли он крещен - неизвестно) был возведен на Московское царство. Саин-Булат (в некоторых источниках Санн-Булат) принял Царский титул по всем полагающимся канонам: в Церкви, в присутствии церковных Владык, после снятия титула Царя с Ивана IV.
Это событие явилось не шуткой, не глупой прихотью Ивана Грозного и церковных Владык Московии. Сей поступок Московской власти, явился вынужденным и вполне осознанным. С этого времени Иван Грозный потерял свой фальшивый титул и стал именоваться, как и его предки, - Московским Князем. Актом отречения Иван Грозный и Московские Иерархи продемонстрировали Крымским Гиреям и Оттаманской Порте, что Иван IV не претендует на первенство в роду Чингисидов, так как и Саин-Булат происходил из Царского рода; что это титул чисто внутренний, так как Саин-Булат и раньше именовался Царем Казанским. Демонстративно подчеркивалось - раз Казань вошла в состав Московии, то и титул Царя сохранился за Касимовским Ханом. Лишь вместо Казанского стал величаться Московским. А Иван Грозный, раз вы не желаете - останется со своим отчим титулом Московского Князя".

"Все русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя.
Великороссы-державники снисходительно доказывают нам, что произошла то ли шутка, то ли обычное недоразумение и на этом утверждении заканчивают серьезный анализ неординарного события".
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_310.htm

Надеюсь, что не будет разговоров про шутку или недоразумение............
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Июл 2010, 21:09

Констан,Вы так за русский народ печетесь,что воленс-неволенс закрыдывается сомнение-Русеете?
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Июл 2010, 21:12

Хуторянину
Значит родство народов мы выводим исключительно из географических названий?
Если на территории Великороссии,есть финские названия,значит великороссы тождественны финно-уграм? Very Happy

А если они их просто того? Завоевали,и немного порезали давным-давно?
***


Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вс 18 Июл 2010, 21:40

Уважаемый Дон! О том что, кто-то, кого-то порезал нет данных. захоронения в Ивановской области, четко говорят, о следующем. В городах смешанное преимущественно славянское - торговое население, в деревнях исключительно угро - финны. Угоро - финские племена, были расселены вплоть до Оки и даже в Орловской области следы угро - финской культуры в орнаментах одежды выражены явно.
Кстати угро - финнов никто не стеснялся, тот же Ключевский совершенно спокойно писал о том, что великороссы, это смесь славян и угро финнов. далее письма новогородцев "вы меря мы словене".
в Костромской губернии: реки: Лыкишика, Луха, Сельма, Тутка, Пустая, Шача, Корега, Монза, Соть, Векса, Тебза, Покша, Мера, Пистега, Меза, Тома, Сендега, Корба, Киленка, Медоза, Надога, Нерехта, Шурма, Шуя, Ингарька, Песта, Пасма, Номза, Пеза, Томга, Ноля, Андоба, Локма, Вога, Солдога, Кусь, Немдохта, Кочуга, Печенга, Шурмша, Мича, Ширмокша, Шмиля, Узола, Керженец, Кильна, Лекома, Шайма, Пижма, Тунбал, Шуда, Суртюг, Има, Какша, Вехтома, Унжа и др.; поселения: Галич Мерский, Кострома, Кинешма, Шунга, Чухлома, Темта, Хомкино, Баки, Урень и т. д. Земля эта называлась киевлянами "Залесье", а новгородцами "Понизье".
“Руским воеводством” именовали поляки Галичину. В третьей редакции Литовского Устава 1566 г. размещено указание, которое обязует всех писарей знать руский язык и все служебные документы только на этом языке и писать: “А писарь земський маєть по руску литерами і словы вси листи, выписы и позвы писати”. Богдан Хмельницький называет себя 1649 г. “князем Русы”, “гетьманом запорозьким і володарем усієї Русі”. В конце Гадяцкого трактата стоит подпись Ивана Выговского: “Jan Wyhowski Hetman woysk ruskich, ręką własną”, тоесть: “Выговский гетьман войск руских собственной рукой”. Папа Климентий VIII по поводу Берестейськой унии 1596 р. велел выбить серебрянную медаль с надписью “Ruthenis receptis 1596”. Известны слова и Папы Урбана VIII: “O mei Rutheni, per vos ego Orientem convertendum spero (О мои русины, я надеюсь, что благодаря вам восток навернётся)”.

Московское государство называлось Московией, Московским государством, Московским княжеством, Москвой. Западные дипломаты постоянно называли царских послов “les Ambassadeurs Moscovites”. Герберштейн, посол цисаря Максимилиана II в Москве, публикует в 1549 г. “Rerum Moskoviticarum commentarii”. Герберштейн предостерегает австрийского эрцгерцога Фердинанда не титуловать в своих грамотах “московита” императором всея Руссии. Итальянец Гуагнино издаёт в 1581 г. труд “Sarmatiae Europae descripto” (“Описание Сарматии и Европы”), в которой чётко разделяет названия “Polonia, Russia, Livonia, Moschovia”. А вот весомые в своей красноречивости фразы из письма Ерусалимского патриарха Досифея к царю Петру I: “Аще пріидуть отсюда или Сербы, или Греки, или от иного народа туды, аще бы и случайно были мудрейшія і святейшія особы, Ваше державное и богоутвержденное царствіє да нікогда сотворить митрополитом или и патріархом Грека, Серба или Русянина, но Московитянов, и не просто Москвитян, но природных Москвитян”. И далее: “Аще великое твое царствие имеет намерение учинити избрание патріарха, да повелит, чтоб не учинилось избрание особых из Козаков и Россіян и Сербян и Греков… но да повелит быти избранию особы из самого Москвича”

Угро - финны и даже славяне технически не могли быть прародителями казаков. С того момента как казаки появились в летописях, они в отличие от лесовиков, живут как, прочие народы воины, передвигаясь на кораблях, и на конях. У казаков конная культура оригинальна, хотя и схожа скажем с конной культурой адыгов и тюрок.

по всей видимости, волосовско-фатьяновское наречие праславянского языка было менее развитым, чем наречие пришлых славян (словен, кривичей, вятичей) и поэтому подверглось сильной славянизации. Не исключено, что меря, пришедшие за Волгу к финно-угорским черемисам, подверглись финно-угорскому влиянию и заговорили на марийском языке. Известно, что марийцы делятся сейчас на две части: лесные и луговые. Итак, меря дали название марийскому народу, но переняли финно-угорский язык. Стоит ли удивляться, что в современном марийском языке не находится аналогов названий рек московско-окско-волжского бассейна. Язык-то у них сейчас чисто финно-угорский. Монгайт удивляется, куда делась мещера по Оке. Да она просто целиком влилась в состав великорусской национальности, т.к. находилась в центре «волосовско-фатьяновского» монолита. А вот с мокшей (жившими по Мокше и Цне) произошла аналогичная с мерёй история. Часть мокши ушла не столько от славянской экспансии, сколько от экспансии русских князей и насаждаемого ими единобожия (православия). Уйдя к мордве мокша дали название части мордовского народа (мордва – мокша) и приняли полностью финно-угорский язык. Примерно в это же самое время аналогичные процессы шли и на юге Восточной Европы, где тюрки-булгары, пришедшие на Дунай, дали название славянскому народу, но приняли язык и его обычаи и ассимилировались. А вот в Турции и Венгрии пришедшие в малом числе турки и мадьяры сумели навязать аборигенным народам и своё название, и свой язык. http://www.velesova-sloboda.org/antrop/ ... sians.html

На корневом языке великоруссов (меря, мещера, мокша, мурома, чудь, весь, водь и т.д.) названы не только реки Московской области, как скромно полагал академик М.Н.Тихомиров, но и всего междуречья Волги – Оки, т.е. теперешних Ярославской, Владимирской, Ивановской областей. Например, Шерка, Селекша, Колокша, Бужа, Судогда, Ушна, Нерехта, Унжа, Нарма, Сарма, Теша, Нерль, Вязьма, Лахость, Могда, Юхость, Ухра, Сить и т.д. Никто по-настоящему этим вопросом не занимается. Как я уже заметил выше, ни один серьёзный учёный-лингвист не захотел разобраться в том, почему современный марийский язык не похож на легендарный мерянский. А почему не занимаются? Потому, что все исходят из ложной предпосылки, что это волго-окское междуречье в постледниковую эпоху заселило финно-угорское население. Ищут аналогов в финском языке. Так, у них Ока – аналог финского Йока, т.е. в переводе на современный русский – просто вода. Но уже древние русские летописи называли Оку – Оца. А с буквой «Ц» что-то мне финских слов не встречалось.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 04:29

Цитата:
Московское государство называлось Московией, Московским государством, Московским княжеством, Москвой. Западные дипломаты постоянно называли царских послов “les Ambassadeurs Moscovites”. Герберштейн, посол цисаря Максимилиана II в Москве, публикует в 1549 г. “Rerum Moskoviticarum commentarii”. Герберштейн предостерегает австрийского эрцгерцога Фердинанда не титуловать в своих грамотах “московита” императором всея Руссии. Итальянец Гуагнино издаёт в 1581 г. труд “Sarmatiae Europae descripto” (“Описание Сарматии и Европы”), в которой чётко разделяет названия “Polonia, Russia, Livonia, Moschovia”. А вот весомые в своей красноречивости фразы из письма Ерусалимского патриарха Досифея к царю Петру I: “Аще пріидуть отсюда или Сербы, или Греки, или от иного народа туды, аще бы и случайно были мудрейшія і святейшія особы, Ваше державное и богоутвержденное царствіє да нікогда сотворить митрополитом или и патріархом Грека, Серба или Русянина, но Московитянов, и не просто Москвитян, но природных Москвитян”. И далее: “Аще великое твое царствие имеет намерение учинити избрание патріарха, да повелит, чтоб не учинилось избрание особых из Козаков и Россіян и Сербян и Греков… но да повелит быти избранию особы из самого Москвича”

Хуторянин, что за охота вам чушь такую нести? Неважно, кто и как нас называет извне, важно как мы сами себя называем. Да, западноевропейцы и другие иностранцы употребляли термины "Московия "и "московиты", а вот финны называли русских - вене, а латыши - криве, что же, нам и эти титулы себе присвоить? Московское государство называлось так, как его называли сами его обитатели - русские. А они называли его Русью, Великой Русью, Русской землёй, Русией, Русским (или Российским) царством. Где лучше знали, как и кто называется - в самой России или в Палестине? И Малая, и Великая Русь одинаково назывались сначала Русью и Русской землёй, а затем, с конца 16 века, - и Россией (примеров в источниках - море). Читайте отечественные источники и чепухи не мелите.
Угро-финскую примесь у великорусов никто не отрицает, но то, что она по удельному весу значительно уступает славянской ныне установлено даже естественными науками. Ознакомтесь с результатами современных исследований генетиков. Кстати, и на Украине следы угро-финской культуры просматриваются весьма явственно.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 06:07

По грамоте Досифея добавлю, что греки называли малороссиян то казаками, то русскими (россиянами). Термин "москвитянин" употреблён здесь Досифеем для того, чтобы отличить русских Малой Руси от русских Руси Великой.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 20:17

Тема восстановлена из заблокированного форума

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 11:30

[b]Сибиряк-Красноярец [/b]пишет:
Термин "москвитянин" употреблён здесь Досифеем для того, чтобы отличить русских Малой Руси от русских Руси Великой.

Во как! И опять ни одной ссылки! Теперь я знаю – почему……
Оказывается, некоторые товарищи регулярно наведываются в прошлое и знают о мыслях живущих там людей……да…. Поменьше пейте «огненной воды» на ночь…..

Вы бы, дорогой товарищ, не могли бы спросить у Досифея, как он отличал «русских Малой Руси и русских Руси Великой» от «природных московитов»?
Обращаю Ваше внимание на слово «природных»……. Значение этого слова легко найдёте в словарях, расшифровывающих для слабо понимающих слова «рускАго» языка…….

***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 13:31

Хуторянину
Отрывок из рукописи голландского монаха Вильгельма де Рубрука (Рубруквиса), который в 1253 г. пересек донские степи по пути в Золотую Орду. Вот что он писал о переправе через Дон: “... не за много дней до праздника Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Батый и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок РУССКИХ которые перевозят на лодках послов и купцов. Они сперва перевезли нас, а потом повозки, помещая одно колесо на одной барке, а другое на другой, они переезжали, привязывая барки друг к другу и так гребя... когда мы потребовали животных у жителей поселка, те ответили, что имеют льготу от Батыя, а именно: они не обязаны ни к чему, как только перевозить едущих туда и обратно. Даже и от купцов они получают большую дань. Итак там, на берегу реки, мы стояли три дня. В первый день они дали нам большую свежую рыбу – чебак, на второй день – ржаной хлеб и немного мяса, которое управитель селения собрал, на подобие жертвы, в различных домах, на третий день – сушеной рыбы, имеющейся у них там в большом количестве. Эта река была там такой ширины, какой Сена в Париже... Выше этого места Татары не поднимаются, так как в то время, около начала августа, они начинают возвращаться к югу; поэтому есть другой поселок, где после переправляются в зимнее время. Итак мы были там в великом затруднении, потому что не находили за деньги ни лошадей, ни быков. Наконец, когда я доказал им, что мы трудимся на общую пользу всех христиан, они дали нам быков и людей; самим же нам надлежало идти пешком. В то время они жали рожь. Пшеница не родилась там хорошо, а просо имеют они в большом количестве...”[1]

Хрестоматия по истории Подонья и Приазовья / Сост. М.И. Кравцов, Б.В. Лунин, М.А. Миллер, Я.Г. Селецкий. — Ростов н/Д., 1941. Кн. 1. С. 142–143.

Прочтите,внимательнее,Вам понравится. Констану тоже. А потом мы вернемся и к финнам,и к уграм Very Happy
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 15:08

Дык правильно! Русских! Но не московитов! Помните что писали о Русах? Ходят в земли славян и оттуда везут добычу.
Точно так же как и запорожцев называли русами. Русы это древнее население междуречья Дона и Днепра. К средним векам смешано алано - славянское. Но это не московиты!

***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 15:18

Цитата:
Московское государство называлось так, как его называли сами его обитатели - русские.

Сошлитесь на документы уважаемый.
Предмет спора в сущности таков. Казаки народ или сословие. Мы обратились к этнической истории, что бы доказать, что казаки не могли быть частью современного великорусского народа, в следствии совершенно разной истории и существенных этнографических отличий.
Если вы в состоянии то докажите обратное.
также мы выводим совершенно определенную истину, а именно. Казаки это не часть некой русской народности состоящей из триединого народа, поскольку и этнически и этнографически и исторически это разные народы.
Вывод - казаки самостоятельный этнос Кавказко - причерноморской цивилизации.
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 15:38

Хуторянин пишет:
Дык правильно! Русских! Но не московитов! Помните что писали о Русах? Ходят в земли славян и оттуда везут добычу.
Точно так же как и запорожцев называли русами. Русы это древнее население междуречья Дона и Днепра. К средним векам смешано алано - славянское. Но это не московиты!
Я боюсь,что САМИ запорожцы называли себя русскими.....так же каку называли себя русскими и жители Дона времен Орды.
Тот же Гордеев утверждал это. Но...И московиты НАЗЫВАЛИ САМИ СЕБЯ не москалями,а Русскими.

То есть,были племенные различии,но было и единство. Общие предки....
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 15:40

Так что жители Дона,Порубежья,Украины-это все одна цивилизация. Русская,пусть и с некоторыми местными отличиями и особенностями.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 15:42


Сошлитесь на документы уважаемый
.
Ссылки на документы по русскому вопросу приведены в украинской теме, стр. 6, если не ошибаюсь: официальные титулы Русского царя, а также названия России в переписке Грозного с Курбским.
По казачьей теме вы на нескольких страницах ничего толкового не сообщили, отвечать не на что. Что хотел я уже доказал, а Вы ни на миллиметр моих доказательств не сдвинули. К тому же, я уже сообщил, что готовлю финальный пост по этой теме, - вот там на все вопросы и отвечу, по мелочам цепляться не собираюсь.
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 15:48

ЖАК МАРЖЕРЕТ
СОСТОЯНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА МОСКОВИИ


Российская империя представляет собой часть страны, которую издавна называли Скифией. Словом «скифы» еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России, и великие князья некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся крымцами. Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого [142] некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии.
(пер. Т. И. Шаскольской)
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 15:54


Я боюсь,что САМИ запорожцы называли себя русскими.....так же каку называли себя русскими и жители Дона времен Орды.
Тот же Гордеев утверждал это. Но...И московиты НАЗЫВАЛИ САМИ СЕБЯ не москалями,а Русскими.
То есть,были племенные различии,но было и единство. Общие предки....

Что запорожцы называли себя русскими - свидетель Богдан Хмельницкий, который в своей переяславской речи выше всего поставил борьбу за Русское имя (украинская тема стр.9)
А те русы, о которых вспомянул Хуторянин ещё были в 9 веке, к концу 10 их уже не было.
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 16:05

Дон пишет:
В том месте, где мы пристали, Батый и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок РУССКИХ которые перевозят на лодках послов и купцов.
Ну и что?
Надо же было куда-то ясырь пристраивать.......

***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 16:08

Сибиряк-Красноярец пишет:
Документы по русскому вопросу приведены в украинской теме, стр. 6, если не ошибаюсь: официальные титулы Русского царя, а также названия России в переписке Грозного с Курбским.
Специально для не умеющих читать и понимать:
«ДОКУМЕНТ — материальный объект с информацией, закрепленной созданным человеком способом для ее передачи во времени и пространстве. В автоматизированных информационно-поисковых системах — любой объект, внесенный в память системы».
http://slovari.yandex.ru/~книги/Юридический%20словарь/Документ/
***


Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 17:42

Что запорожцы называли себя русскими - свидетель Богдан Хмельницкий, который в своей переяславской речи выше всего поставил борьбу за Русское имя (украинская тема стр.9)
А те русы, о которых вспомянул Хуторянин ещё были в 9 веке, к концу 10 их уже не было.

Хмельницкий вообще выводил запорожцев чуть ли не от воинов Одоакра,а Одоакра считал русским князем.

Не думаю,что Русы куда то исчезли и появились новые. Видимо путаница в названиях,как называли тогдашнии летописцы.
Самоназвание же остается неизменным.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 20:26

Тема восстановлена из заблокированного форума


Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 18:04


Тут ошибка. Русы и русские это не совсем одно и тоже. По сути русские - люди Русов. Т.е. чьи? Русские.
Вопрос не в этом. Налицо совершенно жесткие этнографические отличия московитов от казаков . Скажем с черкасами даже у чиг отличия есть, но не столь выражены. И это главное.
Основная системная ошибка при рассуждениях о неациональностях, это попытка вывести народ, от единой этнографической основы или же привести его к этой основе. Далее начинается подавление одним этносом другого, и навязывание ему, своей этнографической идентичности. Так кстати сделали именно тупые советские ученые. В РИ этого не было, там нац. вопрос был заменен вопросом религиозным. Если мы возьмем любой народ, то увидим внутри него разные этно- группы, с разной этнографией. Только у одних народов получается быть одним народом, даже с разными языками и ВЕрой (швейцарцы к примеру или канадцы), а у других при минимальных различиях нет. К примеру чехи и словаки, сербы и хорваты. Нации рождались в средние века на пике высокого религиозного накала, в новые времена на почве общности экономических и территориальных интересов, на основе единых взглядов на организацию пространства. Именно по такому признаку объединялись немцы. К примеру баварцы стоят от пруссаков намного дальше, нежели австрийцы, но тем не менее Бавария часть Германии, а Австрия нет!
То что, казакинарод, это очевидно. Иначе кем были казаки до того как они стали сословием и после сословногопериода. К примеру в Поставновлении Совнаркома, в 1943 году при формировании добровольческих кав. диивизий рекомендовалось, привлекать не только казаков но и не казаков ! Т.е. народом, казаков считали, как советы так и нацисты.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 18:21

Независимо от того, были ли русы первоначально славянским племенем, к середине 10-го века они говорили по-славянски. Русская княгиня Ольга назвала сына славянским именем Святослав (в честь святых Святополка и Ростислава, правителей Великой Моравии). Его сын Владимир, мать которого была славянкой, осуществил две религиозные реформы: вначале ввел единую языческую религию, а затем - христианство. В результате русы окончательно из племени превратились в военно-купеческое сословие . Вначале поляне, а затем и другие восточные славяне стали именоваться русскими людьми.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 18:24

Цитата:
Не думаю,что Русы куда то исчезли и появились новые. Видимо путаница в названиях,как называли тогдашнии летописцы.Cамоназвание же остается неизменным.

Русы не исчезли. Просто на определённом этапе этот термин приобрёл социальный смысл. По Русской правде русы, русины - это господствующий дружинно-купеческий слой. Старые русы влились в этот слой и дали ему название. А в скором времени уже все жители Руси именовали себя русинами, русскими, русичами. Старый этнический термин преобразовался в социальный, а затем снова в этнический, но уже гораздо более широкий.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 18:30

Замечу две простые вещи. Русы, русины, русские это ноне другое государство. Очень странно когда оодно государство ведет свою историю от другого. Киев ушел в Европу вместе с Речью Посполитой, а Московия получила независимость, в результате разрыва с Ордой, чьим вассалом она была. В этой точкеесть окончательный отрыв Московии от Руси. Сменилосьвсе неачиная от аристократии, до формы и способа правления. Могу отметить что, до унии с Московией, Русь была европейски ориентированной страной, горрода которой управлялись по магдебургскому праву, а религиозное общение шло через Константинополь.
Ордынское наследство расхлебывали сначала Московия, а потом Россия вплоть до конца 18 века.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 18:45

Хуторянин пишет:
Замечу две простые вещи. Русы, русины, русские это ноне другое государство. Очень странно когда оодно государство ведет свою историю от другого. Киев ушел в Европу вместе с Речью Посполитой, а Московия получила независимость, в результате разрыва с Ордой, чьим вассалом она была. В этой точкеесть окончательный отрыв Московии от Руси. Сменилосьвсе неачиная от аристократии, до формы и способа правления. Могу отметить что, до унии с Московией, Русь была европейски ориентированной страной, горрода которой управлялись по магдебургскому праву, а религиозное общение шло через Константинополь.
Ордынское наследство расхлебывали сначала Московия, а потом Россия вплоть до конца 18 века.

Типичный образец польско-украинской русофобской хрени. Прочистите от неё мозги, Хуторянин, и всё будет нормально.
По мере сил стараюсь кое-что приводить в украинской теме.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 18:51

Хуторянину
Объясните мне разницу между казаками и черкасами? Почему их писали раздельно,если это один народ?
Например в одному документе-раздельно казаки ,раздельно черкасы.

***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 19:10

Хрень? Давайте разберемся.

1. Киев перестал быть центром территориальной организации русов с момента переноса престола во Владимиро - Суздальское княжество. С 1300 года Киев покинула элита и православный митрополит. Практически 80 лет Киев управлялся татарами не имея своего князя. Это катастрофа государственности. В 1340-х годах, Русь меняет хозяина с монгол на литовцев, прим. в 1340 году, литовский князь Ольгерд разбивает монгол и становится полноправным хозяином Руси. Соответственно, 1300 - 1340 года, это де - юре конец прежнего государства иначало нового. Киевской Руси более нет! Есть Русь часть ВЕликого княжества Литовского, к тому времени самого большого княжества в Европе. Вопрос? Может ли Литва претендоватьна Украину? Ответ, прост, нет. Почему? Вопрос создание и низвержения государств, зависит прежде всего от воли народа и признания этой воли соседями, и неважно чем это признание достигается, мечом или силой права и убеждения.
Аристократия ВКЛ не только не уничтожила культуру Руси, но и сама отчасти ее восприняла. Впоследствии значительная часть русской аристократии будет иметь литовское происхождение, а именно все рода Гедеминовичей.
Поляки Киев не завоевывали! Литва объединилась с Польшей по Люблинской унии т.е. в 1569 г. была заключенная Люблинская уния, что закрепило образование фактически нового федерального государства – Речи Посполитой (от "Республика").
2. А что же Московия? Московия объявила о своем суверинитете при Иване III, и любому желающему видеть, можно будет расмотреть одно пикантное обстоятельство. Русь к тому времени не была независимым государством, а лишь частью федерации. А Московия выйдя из Орды все еще решала Ордынские дела, боролась с Казанью и стонала от дани наложенной Крымским ханом, периоически признавая вассальную зависимость от хана вассала Турции и фактически от самой Турции, ибо "вассал моего вассала мой вассал."
Никакой единой Руси даже в зачатке не было! И ГЕтманщина входила в унию с Московй не как часть Руси и не как Русь, а как федерация казаков . Киевская Русь умерев в нач. 14 века уже никогда не возрождалась, как государство и история Руси, и Московии пошли в разнонаправленных траекториях. См. выше.
3. Соответственно этническая и этнографическая история, у Руси И Московии совершенно разные.

Писать "это хрень" может каждый, а выпопробуйте аргументированно доказать обратное.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 19:16


Черкасы - это народ, со всеми атрибутами народа. Казаки на определенный момент истории, это род службы и род бытования. Само слово " казак " без уточнения не обозначал этничности. Но к примеру "Донские казаки " - это фактически граждане Войска (республики) Всевеликое войско Донское, где слово "войско" - обозначает - "народ".
Черкасы же это основа для последующего казачьего этногенеза, хотя не все черкасы были казаками . У черкас - казак это род рыцарства. Кстати комплектование казачьего войска у черкас и адыгов одно и тоже. С десяти дворов по всаднику. У донцов от каждого куреня по всаднику. Черкасы были пахотные, казаки , старшина, пидмошники. Т.е. черкасы и казаки это не одно и тоже.
Строго говоря, можно безхусловно говорить о казаках , как о народе только в отношении Дона, Терека и Яика.
А черкасы это черкасы. Хотя часть донцов этотоже черкасы.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 19:20

Хуторянину

Однако,эпос одинаков чсто для Московии,что для Новгорода,что для Дона,что для Украины.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 19:32

С эпосом как раз все не так. Былинный эпос на Украине не известен! Былины в реальности сохранили только казаки - донцы, и поморы. Вот такая вот петрушка. Более того эпос имеет четкие ирано - аланские корни, прообраз Ильи это богатырь Мукара. Совершенно очеквидно что, эпос в позднейшие времена перепевался, переделывался и переиначивался. Однако основные сюжетные линии роднящие его с иранским эпосом остались.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 19:39


Войско-имеет корень ВОй,воин... Вооруженный муж,мужчина,профессионал. Войско-не может быть народом,не может быть государством. Это лишь организация,структура,созданная для войны. Тем более в 15-16 века на Дону было НЕСКОЛЬКО войск....
Любая ватага могла объявлять себя Войском,и одновременно существовали десятки Войск. Это подтверждается историч.документами.
Very Happy

Черкасы не народ,одновременно существовали несколько видов черкасов. Те же пятигорские и днепровские,донские...
Где это видано,чтобы НАРОД???? назывался не по своему родовому признаку..а по географическому названию?
Что то из серии Эбрские баски? Или Рейнские франки?
Или же черкасы это просто жители Границы,Порубежья? Черты? Пограничники? Искатели приключений...зипунов и охотники за головами? Своего рода промысел.....близкий к казачьему....Остатки тех,кто не ушел с приходом Орды,а астался на месте? А казаки-это потомки ушедших,но возвратившихся на Дикое поле,из Рязани,из Тулы,из Чернигова,Сиверщины...?

***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 19:41

Хуторянин пишет:
С эпосом как раз все не так. Былинный эпос на Украине не известен! Былины в реальности сохранили только казаки - донцы, и поморы. Вот такая вот петрушка. Более того эпос имеет четкие ирано - аланские корни, прообраз Ильи это богатырь Мукара. Совершенно очеквидно что, эпос в позднейшие времена перепевался, переделывался и переиначивался. Однако основные сюжетные линии роднящие его с иранским эпосом остались

Насчет Украины-да,но разве только казаки и поморы? Very Happy Думаете Тверь не знакома с эпосом? Или Новогород? Вятка?

И потом,поморы где? И где казаки ? А былинный ряд идентичен!
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 19:57

Давайте разберемся. Когда были систематизированны былины? Впервые термин «былины» введён Иваном Сахаровым в сборнике «Песни русского народа» в 1839 ! До этого речь шла о "старинах". Есть и такая версия, что "старины" были просто собраны в Московии ипотом распространились на зоне ее культурного влияния. Былины никак не спопрягаются с реальной историей. А у черкас есть "козацкие думы", которые вообще ничего общего не имели с былинами. О распространении казаков . У Соловьева мы можем найти отчетные документы о наличии казачьей слободы в Новгороде. Вот ва и связь с поморами. Кстати изначально помор считают осколком аланской цивилизации следы которой разбросаны от Полярного круга до запада Испании. Тут все не просто. Короче. У т.е. называемого "русского народа" нет общего эпоса. Князь Владимир это копия царя Кейкауса из Нарт. Такой же мелочный, сварливый и жадный. Т.е. его образ никак не сопрягается с реальными Владимирами. Но это тема отдельной публикации. Короче все лож и подтасовки. У "триединства" нет никакой исторической и политической основы.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 20:05

Сходство русских былин и осетинского эпоса поразитенльны! К примеру Святогор. Где в стпях горы по котрым он ходит? Или они есть на русском севере? Святогор это - Мукара из осетинского эпоса, он настолько тяжел, что его не держит земля.
Каменный гроб Святогора - типичный аланский похоронный обряд.
В эпическом цикле о Батразе, Мукара, как, Святогор "тягает" переметную суму Батраза (Микулы) и уходит по колено в землю. Даже диалог о "земной тяге" почти дословен.
Распрос Ильи Идолища о том, кто сколько ест это диалог Созырко с Ялтаганом. И.т.д.

Иногда совпадения банальны и относятся лишь к общему индоевропейскому прошлому славян и иранцев. Но иной раз действительно примечательны. Наиболее точные совпадения касаются Святогора и Ильи Муромца. Богатырь Святогор сопоставляется с великаном Мукарой из «Нартов». Напомним, что Святогор – повелитель и единственный житель неких «святых гор», наделенный неслыханной силой. Он настолько тяжел, что когда спускается на равнину, земля не выдерживает его, и он вынужден удалиться домой.

Однажды Святогор сталкивается с Ильей Муромцем. Они братаются и вместе отправляются в паломничество «по святым горам». По пути им встречается каменный гроб, и они решают примерить, кому он окажется впору. Первым ложится Илья, но гроб ему велик. Потом туда спускается Святогор. Гроб идеально подходит ему, но когда великан пробует встать, то ему не удается. Илья пытается помочь товарищу, но и ему не удается вытащить Святогора из глубокого гроба. Тогда великан просит Илью разбить скалу. Но всякий раз, когда богатырь ударяет по ней палицей, вокруг гроба появляется новый железный обруч. Хозяин «святых гор» чувствует, что ему конец, и просит названного брата наклониться, чтобы перед смертью передать ему свою силу. Илья отказывается: «Будет с меня силы, больший братец, не то земля на себе носить не станет». Великан отвечает: «Хорошо ты сделал, меньший барт, что не послушал моего последнего наказа: я бы дохнул на тебя мертвым духом, и ты бы лег мертв подле меня. А теперь прощай…» Тут Святогор передает Илье свой меч. В иных записях былины хозяин святых гор отдает Илье и свою жену. Великан Мукара в «Нартах» тоже властитель гор, подружившийся с богатырем – осетинским героем Созырыко. Мукара устраивает подобное состязание, только не опускает ся в каменную могилу, а ложится на дно моря, которое вдруг покрывается льдом и становится его гробом. Но в Нартовском эпосе великан все же дует на своего младшего товарища, который от этого не умирает, а оказывается жив и здоров, забирает меч, жену и сокровища Мукары. Жилище Святогора и его осетинского аналога – это, конечно, Кавказские горы. Ясно, что этот эпизод не мог быть заимствован русскими у осетин или наоборот: слишком много этнографических отличий при одинаковой в целом сюжетной линии. Причем отличия объяснимые. Черты же русского эпоса свидетельствуют, что его первоначальные создатели бывали на Кавказе и знают обычаи аланских племен. Каменный гроб, столь подробно описанный, – это типичные склепы аланских племен (русы Кавказа сооружали, как и салтовцы, земляные катакомбы, а аланы – скальные склепы).

В одной из былин того же цикла Святогор встречается с несомненно славянским персонажем – Микулой Селяниновичем. Но вот подробности встречи уходят корнями не в славянский мир. У Микулы, как известно, имелась чудесная переметная сума. Святогор хочет приподнять суму, но напрасно – только сам по колено уходит в землю. На вопрос удивленного богатыря, что же «в сумочке», Микула сообщает, что там «тяга земная». Совершенно аналогичная история рассказывается в осетинском эпическом цикле о Батразе.

Святогор не был русом: «Не езжал он на святую Русь, не носила его мать сыра-земля…» – отголоском звучит в онежских былинах это эпическое отражение ираноязычных соседей русов на Кавказе.

Любопытные параллели с иранским эпосом можно обнаружить в былинах об Илье Муромце. Например, Илья, переодетый нищим, встречается с очередным врагом Киева – Идолищем Поганым. Идолище его, разумеется, не узнает и просит рассказать о силе своего будущего противника – Ильи: «Он много ли хлеба есть-кушает? А и много ли пьет зелена вина?» Муромец отвечает: «Уж он хлеба-то ест по три калачика, а напиточек-то пьет по три рюмочки!» Идолище удивлено: «И его-то называют богатырем? Как я хлеба-то ем по три печи, а напиток-то пью по три ведра!» Такой же разговор состоялся и у нартовского богатыря Созырыко со злобным великаном Елтаганом.

Вообще истоки цикла об Илье Муромце даже не в североиранском фольклоре середины I тысячелетия н. э., а гораздо глубже. Это показывает сюжетное сходство древнерусского и иранского эпоса. Аналогами Ильи здесь являются богатырь Рустем и царевич Исфендиар. Типично «рустемовская» тема – это мотив поединка между отцом и сыном, незнакомыми друг с другом, и убийства одного другим. Оттуда же – чудовищная хищная птица, угрожающая герою посреди моря (Сизый Орел наших былин).

Есть и другие очевидные совпадения. Как известно, частым персонажем былин является Владимир Красное Солнышко, прототипами которого наши фольклористы считают Владимира Святого и Владимира Мономаха. В Повести временных лет Мономах представлен воплощением всех человеческих достоинств. О Владимире Святом один из летописцев, его современник, отзывается иронично, создавая образ гуляки и женолюба. Ничего похожего во многих древнейших былинах. Там Владимир труслив, малодушен, неблагодарен, деспотичен. Это явный самодур, смертельно завидующий успехам и талантам Ильи. Былинные богатыри величают его собакой, дурнем, а Соловей-Разбойник – еще и вором. Образ противоположен летописному настолько, что трудно подумать, что говорится это об одном лице. Об обоих Владимирах имеются отзывы иностранных, не всегда дружелюбных источников, которые бы с удовольствием живописали все указанные недостатки. Значит, от Владимиров в этих былинах только имя. Кто же прототип? В. Ф. Миллер обнаружил, что такие же отзывы сохранились в иранском эпосе о современнике Рустема царе Кейкаусе[501] 501

Миллер В. Ф. Экскурсы в область русского народного эпоса. – М., 1892. С. 12.


[Закрыть].

Еще одно совпадение с осетинскими «Нартами». Там имеется поучительная история о смерти богатыря Батраза, слишком возгордившегося своими подвигами. Его осаждают, мучают налетающие в огромном количестве духи, и в результате он убивает себя. То же происходит в одной из русских былин с Ильей Муромцем, Добрыней Никитичем и Алешей Поповичем. Они тоже начали хвастать своими победами: «Подавай нам силу нездешнюю, мы и с тою силой справимся!» Нездешняя сила не заставила себя ждать и явилась в лице двух воинов-духов. После первой схватки духи не только остались живы, но и удвоились. Процесс «размножения» неземной силы в арифметической прогрессии продолжался до тех пор, пока богатыри не убежали в горы, где и превратились в камни.

По замечанию М. Халанского, «шелка шемаханские, седла черкасские» встречаются в былинах в связи с каждым героем[502] 502

Халанский М. Великорусские былины Киевского цикла. – Варшава, 1885. С. 133.


[Закрыть], хотя никакого отношения к быту Киевской Руси не имеют. Например, аналогии седлам древнерусских воинов прослеживаются в Венгрии, Польше, Чехии VIII – X вв., никаких «черкасских» седел не наблюдается.

В сказке о Еруслане Лазаревиче сохранен даже иранский именослов: Валазарь, царь Киркоус Киркозанович и т. д. Да и знаменитый эпизод, в котором Еруслан встречается с головой доброго великана, которая всячески ему помогает, популярен во многих осетинских сказаниях (там, кроме головы, фигурируют и другие останки богатырей). http://fictionbook.ru/author/galkina_el ... ml?page=25

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 20:37

Тема восстановлена из заблокированного форума


Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 20:21

[b]Дон [/b]пишет:
Независимо от того, были ли русы первоначально славянским племенем, к середине 10-го века они говорили по-славянски. Русская княгиня Ольга назвала сына славянским именем Святослав (в честь святых Святополка и Ростислава, правителей Великой Моравии). Его сын Владимир, мать которого была славянкой, осуществил две религиозные реформы: вначале ввел единую языческую религию, а затем - христианство. В результате русы окончательно из племени превратились в военно-купеческое сословие. Вначале поляне, а затем и другие восточные славяне стали именоваться русскими людьми.

Это всё хорошо и логично (вроде бы)........ Но Вы речь ведёте НЕ О НАРОДАХ, а об их правителях.......Если Вы немного знакомы с историей, то должны понимать разницу......корректнее послушать славянское имя данное кому-нибудь из московитов в веке эдак 10.....
Мы сейчас ведём речь о НАРОДАХ (этносах)........ Вся придуманная история Расеи - это история её правителей и история войн и захватов новых территорий......а где же народ?
Надеюсь, что моя мысль понятна.....

Так что предлагаю говорить о НАРОДЕ, о НАРОДОНАСЕЛЕНИИ той территории которая сейчас называется Расеей......
Вот тогда мы будем говорить об одном и том же......
А то как-то несерьёзно получается........мы Вам о простом народе, а Вы нам про кучку захватчиков и истязателей.......
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 20:51

Крымский царь, узнав про опричнину, приходил в Московию наводить порядок у своего данника........
Князь московский как и подобает русскому "герою" - смылся.......

Это документ написан не проезжим путешественником, туристом или шатающимся при дворе бездельником.
Читайте внимательно.......

"Об этой игре (Spil) узнал крымский царь и пошел к Москве с Темрюком из Черкасской земли — свойственником (Vetter) великого князя. А великий князь вместе с воинскими людьми — опричниками — убежал в незащищенный город Ростов.
По началу татарский хан приказал подпалить увеселительный двор (Lusthaus) великого князя — Коломенское — в 1 миле от города.
Все, кто жил вне [города] в окрестных слободах, — все бежали и укрылись в одном месте: духовные из монастырей и миряне, опричники и земские.
На другой день он поджег земляной город (Hackelwehr) — целиком все предместье; в нем было также много монастырей и церквей.
За шесть часов выгорели начисто (vorbranten innen und aussen) и город, и кремль, и опричный двор (Aprisna), и слободы".

"Тогда всемогущий бог послал эту кару (Mittel), которая приключилась через посредство крымского царя, Девлет-Гирея".

А вот как различали кто "русский", а кто нет после битвы под Серпуховым. Читайте.......

"Все тела, у которых были кресты на шее, были погребены у монастыря, что около Серпухова. А остальные были брошены на съедение птицам".
ГЕНРИХ ШТАДЕН - "ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ".

***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 21:49


Хуторянину
Вы никогда не читали исследований,что русский былинный эпос очень сильно соприкасается с немецким? Завтра я вам подкину мысли для размышления. И может мы поймем,что Русская цивилизация имеет основу именно Центральную и Вост.Европу.
И кстати ГОРЫ там присутствуют Very Happy
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пн 19 Июл 2010, 22:35

Дон пишет:
Вы никогда не читали например Гордеева? Честно?
Вам знакомо имя Пласкини? Вы никогда не интересовались составом Войск Зол.Орды? Very Happy
Просто времени предельно мало,а я думал,что присутствие казаков(или праказаков) в составе войск Орды(да и русских вообще)-известный факт.

Ну Вы уж совсем меня за сибиряка-красноярца держите..........

Это всё мне известно.......
И Гордеева я читал....вон книжка на полочке стоит......уже давным-давно.........

Но ведь разговор шёл про поселение на реке, которое Гийом де Рубрук назвал русским..... Не так ли?
Вы назвали этих людей данного поселения военнообязанными......
Поэтому возник законный вопрос - из каких это источников возникло данное Ваше умозаключение....только и всего.....

Так что прошу докУмент.....
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 20 Июл 2010, 11:13

Цитата:
Никакой единой Руси даже в зачатке не было! И ГЕтманщина входила в унию с Московй не как часть Руси и не как Русь, а как федерация казаков. Киевская Русь умерев в нач. 14 века уже никогда не возрождалась, как государство и история Руси, и Московии пошли в разнонаправленных траекториях. См. выше.
3. Соответственно этническая и этнографическая история, у Руси И Московии совершенно разные.

Хуторянин, попробуйте осознать простой факт, - не было никакой Московии, а была Русь; и тут, и там была Русь, по-прежнему, как и несколько веков назад. Да, на несколько столетий две Руси пошли разными дорогами, но этно-культурный корень у той и другой остался прежний - русский, выработанный ещё древнерусской цивилизацией. При всех новых влияниях и привходящих элементах - ордынских, польских и всяких других обе Руси сохранили свою культурную традицию. И это главное, глубинное содержание народной жизни. Вы же, по-моему, слишком увлеклись внешними политическими пертурбациями, приписывая им больше значения, чем они на самом деле заслуживают.
Цитата:
Киев ушел в Европу вместе с Речью Посполитой

Цитата:
Могу отметить что, до унии с Московией, Русь была европейски ориентированной страной, горрода которой управлялись по магдебургскому праву, а религиозное общение шло через Константинополь.

В какую Европу ушёл Киев, и когда он это успел уйти? В то и дело опустошаемом татарами Киеве ещё в половине 16 века было только 500 дворов. Эти басни об европейскости Украины я читал и знаю им цену. Да в некоторых городах было магдебургское право. Но всё зависело от произвола короля: король дал, - король и взял. Не нравится уния - не видать вам магдебурга как ушей. Кроме того, это право на Руси имело одну особенность - большинство коренного русского населения посылало в ратушу столько же депутатов, как и горсточка поляков и немцев.
Все элементы европейской культуры, что были в Зап. Руси, - лишь второсортные отбросы западной цивилизации.Второсортное схоластическое образование, которое ложилось на поверхность, не проникая в глубину (Гоголь дал хорошую иллюстрацию в своих произведениях).Второсортное барокко в архитектуре, обезобразившее благородные формы древней Софии. Всё наносное и второсортное.
Про Константинополь совсем смешно. Это турецкий-то Константинополь, где султаны всячески помыкали православными иерархами, у вас - представитель европейского просвещения?!

На подобные декларации об украинской "культурности" известный вождь украинофилов М.П. Драгоманов, человек европейски образованный, отвечал так: "Я прошу представить себе культурную Украину - с набегами татар за ясырем (на Полтавщине это было ещё в1739 году), с турками в Азове и на лиманах... А если так. то нужно признать, что Московское царство всё-таки выполнило элементарную географически-национальную задачу Украины".
Даже этот сознательный украинец признаёт, что воссоединение Украины с Россией было актом положительным, и только создало предпосылки для настоящего культурного развития.
Об уровне культуры в тогдашней казачьей среде лучше помолчать. По словам одного польского шляхтича, побывавшего на пиру у Хмельницкого, московский посол, человек почтенный и обходительный, часто должен был опускать в землю глаза. А венгерский посол сказал по латыни: "Занесло меня к этим диким зверям!" И это высшее казачье общество, - полковники, старшины! Немало среди них было и шляхтичей по происхождению, как сам Хмельницкий.
Так что, дорогой Хуторянин, если не скользить по верхушкам, а присмотреться к этой европейскости пристальнее, картинка открывается безрадостная.

На этом пути поверхностного заимствования западной культуры Малая Русь сначала несколько опередила свою Великую сестру, но ненадолго. Уже в 18 веке Великороссия далеко выходит вперёд, и процесс культурного заимствования пошёл в обратном направлении. Никакого принципиального расхождения между Великой и Малой Русью на почве заимствования западной культуры нет и быть не может.

***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 20 Июл 2010, 14:30

Константину
Перечитайте внимательно отрывок. Там сказано-ОНИ ИМЕЛИ ЛЬГОТЫ ОТ БАТЫЯ!!!!!
Мало того-ДАНЬ платили им за перевозку. Эти русские-видимо бродники у других авторов.

А насчет воннообязанных. Им было все мужск.население Орды. Ибо Армия была мобилизационной.

Теперь о составе Войск.
Этнический состав войска Орды при Узбеке (правил в 1313 -- 1341 гг.), мусульманском, кстати, правителе, можно характеризовать со слов эль-Омари: "У султана Золотой Орды Узбека рати черкесов, русских и ясов (асов, алан -- К.П.). Это жители городов благоустроенных, людных да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, водится скот и добываются плоды". [2]
И, наконец, о национальном составе ордынского войска при Тохтамыше, в 1388 году, можно узнать из сообщения Шереф-ад-Дина Иезиди: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. (скорее всего мокша -- К.П.) собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г.х. (11.01.--30.12.1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы, двинулся он (Тохтамыш. -- К.П.) против Тимура". [3]
Огласим полный список национальностей, от которых шла мобилизация в Орду: 1. русские, 2. аланы (асы, ясы), 3. восточные половцы (именуемые Рашид-ад-дином и Иезиди кипчаками, увы, куманов моголы репрессировали), 3. угры, 4. булгары (будущие казанские татары), 5. черкесы (возможно это енисейские кыргызы, в книге "Арии Древней Руси" я рассматривал данную гипотезу и гипотезу об их славянском происхождении, М. Меховский о черкесах пишет: "дальше к югу есть еще кое-какие остатки черкесов (Circassorum). Это весьма дикий и воинственный народ, по происхождению и языку -- русские" [4]), 6. население Крыма (оно очень сложное было в этническом отношении, потому Иезиди даже не применяет никакого этнонима), 7. башкирдов (очевидно это башкиры), 8. мокша.

***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 20 Июл 2010, 18:55

Хуторянин пишет:
Давайте разберемся. Когда были систематизированны былины? Впервые термин «былины» введён Иваном Сахаровым в сборнике «Песни русского народа» в 1839 ! До этого речь шла о "старинах". Есть и такая версия, что "старины" были просто собраны в Московии ипотом распространились на зоне ее культурного влияния. Былины никак не спопрягаются с реальной историей. А у черкас есть "козацкие думы", которые вообще ничего общего не имели с былинами. О распространении казаков. У Соловьева мы можем найти отчетные документы о наличии казачьей слободы в Новгороде. Вот ва и связь с поморами. Кстати изначально помор считают осколком аланской цивилизации следы которой разбросаны от Полярного круга до запада Испании. Тут все не просто. Короче. У т.е. называемого "русского народа" нет общего эпоса. Князь Владимир это копия царя Кейкауса из Нарт. Такой же мелочный, сварливый и жадный. Т.е. его образ никак не сопрягается с реальными Владимирами. Но это тема отдельной публикации. Короче все лож и подтасовки. У "триединства" нет никакой исторической и политической основы.

Советую Вам прочитать Прозорова.
http://www.erlib.com/%D0%9B%D0%B5%D0%B2 ... 5%D0%BD/1/
Насчет термина былины. Он был. И это Вы прочтете в ссылке. А вот насчет ареола распространения,и правда все интересно.
Былины-это ведь "сакральное" знание. Оно не было доступно всем и каждому. Даже играть былину можно было в строго определенные святые дни. И уж тем более строго определенным родам. И по ареалу распространения былин(и родственного им эпосам) можно отследить движение и распространение народа русов и их культуры.
Это Центр.Европа,Сев.Европа,Вост.Европа,Центр.Россия,Север России и Дон с Сибирью.

***

Юрий
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 20 Июл 2010, 21:31


Хуторянин, резюмировать, казак Вы или нет, я не возьмусь.
Начну с постановки вопроса, Вы говорите, что Вас учили, в Вас закладывали и казачья манера общения для Вас знакома. Остается понять, со мной общаясь, Вы выдерживаете эти каноны, ведь важно ещё за кого Вы принимаете собеседника.
Насколько я вижу манеру вашего разговора, Вы не рассуждаете, а ведете спор, иначе не задавали бы вопросов в таком стиле. Ведь ответ на Ваш вопрос подразумевает размещение программы.
Сами понимаете, что бы расположить человека к взаимопониманию, надо изложить свою точку зрения по задаваемому вопросу, а опосля ждать ответ.
Говорите, давайте разберемся, но задаете мне глобальные вопросы, предлагая тем самым, мне самому разбираться, в том, какие моменты Вас интересуют и чего Вы опасаетесь.
В общем, разок отвечу, будите голову морочить, не обижайтесь, отвечать не буду.

Хуторянин
пишет:
1. Кто объединен в социально - экономическую общину?

Социально-экономические общины - это объединения потомков казаков, те что помнят, серьезно относятся и настроены на воссоздание того уклада, который почерпнули у предков. Куда прием людей, не имеющих представления о казачьем укладе не запрещается, но может быть возможен только после становления общества на казачьей основе, выработки взаимоотношений.
Хуторянин пишет:
Что это значит?

Социальная казачья община – это объединение построенная на казачьей идеологии, поддерживаемое системой взносов. Приставка «экономическая», будет в случае, если социальная часть дополняется созданием совместных экономических проектов между участниками.
Хуторянин пишет:
Примеры?

Примеров таких обществ не знаю, кто знает, расскажите, очень любопытно.
Хуторянин пишет:
2. Что это за сборы и кто их проводит?

Сборы - собрание мужчин общины, с целью проведения военно-спортивной подготовки для укрепления отношений, отладки координации и самоорганизации.
На время проведения, можно выбирать старших, раздавать звания, но вне сборов эти звания отменять, наград не учреждать, разве что похвальные листы для отличившихся.
В общем, ничего разгильдяйского, всё для общины и никаких обязанностей перед государством.
Хуторянин пишет:
3. Что значит казачий уклад?


Казачий уклад для меня понятие широкое и многоуровневое.
- Есть домашний, бытовой уровень, взаимоотношения в семье, ведение хозяйства, обычаи, традиции, языковые и творческие особенности, жизненный настрой. Сегодняшние потомки казаков знают только этот уровень, что в общем-то очень важно, так как это основа.
- Есть гражданский уровень: система власти и взаимоотношений между представителями разных общественных групп. Именно отладка этой системы позволит правильно взаимодействовать казакам с остальным обществом, не теряя себя, а скорее приучая окружающих. Приучая не к казачьей жизни, а к укладу, который позволит развернуться этой жизни. Казаки не должны служить стране с непонятным и не совместимым с казачьим укладом строем.
- Есть военный уровень.
Хуторянин пишет:
Ведь уклад это традиция, уклад выдумать нельзя, его можно только воспринять, как традицию. А традиционный уклад, это уже обычаи народа отличные от иных традиций, значит это традиции народа. Не находите?

Казачий уклад так же уникален, как и уклад работящего крестьянина по сравнению с укладом разорившегося бездельника, как уклад набожного по сравнению с укладом безбожника, как уклад военного по сравнению с укладом гражданского, как уклад честного по сравнению с укладом бесчестного, как уклад патриота по сравнению с укладом предателя.
Казачий уклад на гражданском уровне свойственен всем православным.

Я не забыл про уникальность культуры и языковых диалектов, до которых есть дело только потомкам казаков. Но отделяться в национальность, для того, что бы петь, танцевать и говорить по-казачьи, любить коня, холодное оружие и амуницию, не считаю нужным. Будет уклад, будут и хранители традиций, не будет уклада, и традиции дела не поправят, казачьи потомки спортятся окончательно.
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Вт 20 Июл 2010, 22:09

Дон пишет:
А насчет воннообязанных. Им было все мужск.население Орды. Ибо Армия была мобилизационной.

Короче не будет докУментУ....... Я так и знал.......

Вы невнимательно читаете тех авторов, которых приводите.
На самом деле - Хуторянин прав....
Русские в 13 веке - это совсем не то, что нам внушают историки Московии и Совдепии.....
Видимо об этих русских ведёт речь Гийом де Рубрук......

"Далее, у Сарматских гор, живет народ русский (Rutenorum), во главе которого стоят знатные люди из поляков — в Коломые, Жыдачуве (Zidaczow), Снятине, Роатине, в Буско и пр. У этих же гор находятся округа — Галицийский (Haliciensis), некогда называвшийся Галлицией (Gallicia), и Премысльский, а среди гор Сарматских — округ Саноцкий. По направлению к центру Руссии лежит Львовская (Leopoliensis) земля, а в ней хорошо укрепленный город того же имени с двумя замками — верхним и нижним. Это — столица Руссии. К северу идут округа Холмский, Луцкий и Бельзенский. [Львовская же] земля в центре.
Ограничена Руссия — с юга Сарматскими горами и рекой Тирасом, которую жители называют Днестром (Niestr); с востока — Танаисом, Меотидами и Таврическим островом; с севера — Литвой, с запада — Польшей.

Знаменитая река Борисфен, называемая жителями Днепром (Dinepr), течет из Московии, проходит через Литву и Руссию под Смоленск и Киев. В нее впадает начинающая у города Хмельника на западе река Буг (Boh). 147 Пройдя около трехсот германских миль, Борисфен впадает в Понтийское море".
(М. Меховский. В 1501—1519 ректор университета г. Краков)
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Meh ... etext2.htm

Как видим писал далеко не невежа........

А вот начало "рождения" нового государства с чужой историей и чужим названием........
.......начало самостоятельности московских князей.............

Договор Московии с Турцией, подписанный 3 июля 1700 р.: “А понеже государство московское самовластное и свободное государство есть, дача которая по се время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая или ныне впредь да не будет должна от его священного царского величества московского даватись…”. Дальше в статье 12 этого договора указывается: “Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…”.
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 09:24

Небольшое дополнение…

В издании 1877 года о путешествии на Восток Гийома де Рубрука.
Народ, названный им Moxel (моксель) в примечаниях на странице 305 прямо называется – Les Moscovites (московиты)…….
Так что этот самый народ Moxel (московиты) НИКАКОГО отношения к народу, занимавшемуся переправой и именуемого Гийомом де Рубруком русскими, НЕ ИМЕЕТ…..

Это можно почитать здесь:
http://www.archive.org/stream/guillaume ... 6/mode/1up

P.S: Это лишь небольшое доказательство…..причём на источнике оппонента…..есть ещё много других источников и такая наука как археология…….буду рад, если кто-нибудь попытается опровергнуть вышеизложенное……..
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 10:13 ]

Констану. Меховский говорите? Ну-ну.

Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) - хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле - это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром - на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27.

Эта схема была принята и быстро укоренилась в тогдашней польско-литовской публицистике, так что даже Михалон Литвин, написавший в момент обострения польско-литовских отношений памфлет в защиту своего литовского народа (1550 г.), в основном принимал ее. Однако в двух местах он оговаривается и показывает, что образованная часть поляков и литовцев знала о тождестве "московитов" и русских: в одном месте он пишет о "москвитянах" как части всех "рутен"28, а в другом сообщает, что Киев был "владением князей Руссии и Московии"29. Польский историк М. Стрыйковский также знает об этом единстве и иногда пишет об этом, а его сочинение было в определенной степени полемическим - антипольским и пролитовским в условиях все большей полонизации Литвы. Кроме того, он владел русским языком и пользовался в написании своей "Хроники" (1582 г.) русскими летописями30. Поэтому, как пишет И.И. Лаппо: "По Стрыйковскому, один и тот же русский народ живет по всей Руси, будет ли это ее запад, юг, или северо-восток, т.е. те ее части, которые теперь называются Белоруссией, Малороссией или Великороссией"31.

Надо отметить, что несмотря на использование политическим классом Речи Посполитой теории об отдельности "москов" и русских, целый ряд польских историков и географов в своих сочинениях продолжали считать Московское государство частью Руси. Например польский хронист XVI в. М. Кромер писал: "Но один из многих народов так стал называться от реки и города Москвы, приблизительно с того времени, когда, после разделения руссов на многие княжества, князь Иоанн, сын Даниила, сделался главою этой территории и, восстановив крепость, которая раньше была незначительной и неизвестной, там устроил свою резиденцию. Его потомки не только подчинили себе всех князей того же языка и той же народности; остальные также народы русских, много крупнейшие, древнейшие и важнейшие, чем Мосхи в то время, а именно владимирцы, новгородцы, ярославцы, тверичи, можайцы, суздальцы, псковичи, рязанцы, северцы и другие, будучи все завоеванными, вошли в московское имя, притом, однако, так, что даже и теперь еще одинаково охотно признают имя русских. Так, некогда Киевский, а теперь Московский митрополит еще именуется митрополитом России, как другими, так и Константинопольским патриархом, и сам этот титул, как более значительный и почетный, чем Московии, употребляет. И сами также Московские князья не столько Москов, сколько всей России господство в своих написаниях, хотя и ложно, себе присваивают. Оттуда ясно, что имя москов не древнее и что они составляют часть Русских и некий один народ, не так давно изменивший свое название от крепости-города, который на громадные пространства земель отстоит от древней страны этих москов или мосхинов".
Польский географ начала XVII в. Симон Старовольский писал в своем географическом труде "Полония" о "Руссии" следующее: "разделяется на Руссию Белую, которая входит в состав Великого Княжества Литовского, и на Руссию Красную, ближайшим образом называемую Роксоланией и принадлежащую Польше. Третья же часть ее, лежащая за Доном и истоками Днепра, называется древними Руссией Черной, в новейшее же время она стала называться повсюду Московией, потому что все это государство, как оно ни пространно, от города и реки Москвы именуется Московией"32.

В виду всего вышеизложенного становится ясным, что в политическом смысле польские и литовские авторы всегда называли "Московией" и "московитскими" территории и людей, принадлежавших Московскому государству, т.е. это были термины так сказать политической географии, даваемые по политическому, государственному принципу. Когда же речь заходила об историческом, этнографическом и чисто географическом понимании "Руссии", Московские государство и его народ признавались польско-литовскими авторами частью всей Руси, куда помимо нее входили Белая, Малая и Червоная ("Красная") Русь. Сравнение этого вывода с известиями иностранцев, нейтральных в польско-литовско-русском политическом противостоянии, подкрепляет его. Например, итальянцы Иосафат Барбаро (купец, живший в венецианской приазовской колонии Тане в 1436-1452 гг.) и Антонио Контарини (венецианский посол в России в 1473-1479 гг.) писали следующее: "Москва, город в России"33, а первым городом в Польше, в который попадаешь из Москвы Барбаро называет литовский "Троки"34. Контарини называет Нижней Россией земли, где находятся города Луцк, Житомир, Белгород (ныне с. Белогородка в 20 км от Киева) и Киев, а Верхней Россией - Московское государство35, причем "великий князь Московский" у него называется также "русским великим князем"36, кроме того он считал Смоленск последним московским городом перед литовскими землями37, что неверно с политической точки зрения (Смоленск тогда принадлежал Великому княжеству Литовскому), но правильно с точки зрения этнографической.

Австрийский посол в России Сигизмунд Герберштейн (побывавший там в 1517 и 1526 годах), автор "Записок о Московии" (1549 г.), наиболее авторитетного сочинения о России в Европе и использовавшегося там как основной источник сведений о ней вплоть до конца XVII в., также считал Московское государство не только частью всей Руси, но и "главным государством в Руссии"38. Герберштейн писал также, что "Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим - король польский"39. Также как и польские авторы, Герберштейн использует термин "московиты" для различения государственной принадлежности разных русских, а русских из Великого книяжества Литовского, он называет литовцами. В этом подходе с ним солидарен и автор энциклопедического труда "История северных народов" (1555 г.) шведский историк XVI в. Олаус Магнус, который при в целом негативном отношении к "московитам", тоже считает их частью Руси, так как использует устоявшееся латинское наименование "рутены"40.

Если же перейти к "Описанию Московии" Александра Гваньини (1578 г.), веронца по происхождению, но служившего Речи Посполитой, то в его сочинении присутствуют как взгляд иностранца, так и отношение польского служилого человека: с одной стороны Российское государство для него "Московия" в указанной польско-литовской тенденции отрицать правомерность его претензий на древнерусское наследство, но с другой - он сообщает, что "Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии" (Russiae albae)41. Любопытно его понимание той части Руси, которая была в составе Российского государства, как "Белой". Скорее всего он, будучи комендантом Витебска, воспринял местные представления о Московском государстве, которое на памяти еще живших в его время поколений включило в себя часть Белой Руси - а именно Смоленск и Псков42.

http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html#i30
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 10:16

Насчет документа.

Документ будет опосля Вашего Документа о том,что русское население поселка было ясырем.
А то как то нечестно. Вы можете себе позволить любое голословное высказывание,а от оппонента требуете справку заверенную у нотариуса. Не пойдеть!!!
***


Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 11:17


Очень много разобщенной информации, хотя надеюсь собеседники обогатили друг друга познаниями.
Попробую собрать все вместе. Очевидно, что есть определенное не понимание в сущности формирования наций и народов.
Начнем с общего эпоса. Да и германских сказаниях и в славянских былинах и в иранском эпосе можно найти много общего. Но увы все это следы одной общей культуры имеющей в своей основе протоиранские корни. На самом деле не стоит забывать, что Иран это и есть арии, а образ белобрысого существа тиражируемого в качестве арийского расового типажа это кельтский или что еще смешнее угро - финский типаж.
Наличие общих в.т.ч. языковых корней, не говорит о том, что народы идентичны друг другу. Народы отличает, не этно - этнографическая идентичность, а единый взгляд на организацию жизненного пространства.
За время разобщенного существования у народов бывшей древней Руси, эти взгляды сильно изменились. Гумилев говорил о том, что соотношение, Древнего Киева и современной России, примерно, как соотношение Древнего Рима и современной Италии. И это выражение верно. Попытка выстроить современные политические реалии, на неких древностях, обречены на провал. Можно выдать в инет тысячи мегабайт, информации, ноесли народы не имеют желания жить вместе все это будет пустое.
На самосознание народа, рассуждения о былинах влияния не оказывают. За 70 лет, советской власти, сложилась иная культура. И современного московита объединяет с украинцем отнюдь не Илья Муромец в былинах, а отличный фильм советских времен "Илья Муромец". А также весь пласт советской культуры который до сих пор востребован. На Дону я разговаривал с одним дедом 30-х годов рождения прошлого века, и спросил "Когда было жить лучше" в надежде услыхать о дореволюционных временах. на что получил ответ - "Лучше всего было жить при Брежневе, когда и работа была и зерно ссыпали скотине Камазами".
В наше время тенденция на интеграцию либо на ре интеграцию, заложены отнюдь не в истории. По отзывам к примеру путешественника по Воронежской губернии где проживали черкасы бывшие казаки, к концу 19 века они вообще не помнили кто, они и откуда, а ориентировались на великорусскую модель успеха, т.е. старались стать лавочниками и купцами.
Соответственно сейчас память в казачьих областях не лежит далее 80-х годов прошлого века, и о геноциде или о событиях ВОВ если и вспоминают то не проецируют их на нашу жизнь.
Главным ре интегрирующим фактором является не история, а именно принципы организации жизненного пространства. Украинца или скажем потомка донского казака, пугает не столько прошлое сколько общие закономерности этого прошлого. А закономерности печальны. Тоталитарная деспотия в Московии - России есть закономерность, которая присутствует при любых режимах. Что скажем опричники Ивана Грозного, топтали народ конями, что недавно новые "бояре" порубили народ на Пироговском водохранилище винтами сверх дорогой яхты. Что Петруша, вешал (пытался) коррупционеров, что сейчас коррупция облепила всю Россию как, смертельная плесень. Что во времена Николая I, отнимали имения, что сейчас рейдеры воруют здания и заводы. Хуже всего что так было всегда. Причина одна воцарившаяся над всей бывшей Русью (в узком и широком смысле) деспотия по Ордынскому образцу.
Как не вяжите народ, в один узел, надуманными культурными связями, все одно, Казак или украинец - степные народы не приемлющие деспотию на генетическом уровне. Потому скажем пытаться использовать казаков, для утверждения деспотической идеологии глупо. Казаки (настоящие) все равно пошлют куды подальше, сколь их не собирай и не агитируй.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 20:45

Тема восстановлена из заблокированного форума


Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 11:32

Хуторянину

Наш спор в основе своей является лишь тем,во что мы сами верим. Это на уровне подсознания.
Я найду огромное кол-во фактов о единстве русской нации,Вы найдете такое же количество противоположных.
Этому спору уже лет 500,не меньше. Его начали еще поляки в 16 веке,как средство политической борьбы за главенство и первородство в сравнении с Москвой.

Давайте,каждый пусть останется при своих. Жаль времени.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 11: 45

Насчет же Деспотии,как Вы выражаетесь(сам термин естественно ущербен,ибо менталитет Азиатских Деспотий и Византийского с Москвоским Самодержавием и Единоначалием-сугубо отличен)-то это отчасти верно. Для великоросса это самое верное и правильное,выкованное веками управление Государством.
Безусловно казаку он не совсем приемлем,в силу особенностей характера. Но....как ни парадоксально,при всей своей вольности и свободолюбии они так же тянулись к сильному союзнику,отстаивая исключительно лишь собственное самоуправление в Составе Империи,Державы. Как сказал классик-Служить бы рад,прислуживаться тошно.

Так что казаки прекрасно впишутся в модель Авторитарной власти,но с некоторыми особенностями в самоуправлении.
А вот САМИ создать сильную и успешную модель Гос.Устройства не способны. Так же как и украицы.

Выбирайте Хуторянин. Very Happy Или -или.
***

Констан
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 12:38

Дон
Вы опять удивляете…….. Разница конечно же есть.....
Хотя откуда Вам знать……………
Для начала изучите отношение кочевников к невольникам и данникам…….
Невольник в Орде или крепостной раб в Московии (колхозник в СССР) – две большие разницы….
Чтобы Вам было легче понять то, о чём мы здесь говорим, то изучайте историю и общественные отношения в осколках Киевской Руси – Новгороде и Пскове……это будет ближе Вам по менталитету и понятнее…..
И Вы удивительным образом обнаружите, что они отличаются от общественных отношений в Московии, Совдепии и нынешней РФ….

Московия не имеет МОРАЛЬНОГО права именовать себя даже наследницей северных демократий……не то что Киевской Руси или Войска Донского……..
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 12:53

Цитата:
На самом деле не стоит забывать, что Иран это и есть арии

Это ошибка, Хуторянин. Арии и иранцы - разные этносы, хотя и близкие несомненно.
Цитата:
Гумилев говорил о том, что соотношение, Древнего Киева и современной России, примерно, как соотношение Древнего Рима и современной Италии.

Неверно, даже если это утверждал Гумилёв. Древний Киев относится к современной России, как средневековая Италия (а не Древний Рим) относится к Италии современной, - это вполне очевидно.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 13:29


опять удивляете…….. Разница конечно же есть.....
Хотя откуда Вам знать……………

Для начала изучите отношение кочевников к невольникам и данникам…….
Невольник в Орде или крепостной раб в Московии (колхозник в СССР) – две большие разницы….
======================================================================
Ага. Невольники Золотой Ордой продавались в геную и имели статус РАБА,а крепостной крестьянин Московии-имел лишь относительную зависимость,и мог достаточно свободно переходить,или же вообще выйти из креп.зависимости.
Кстати крепостное право известно ВСЕЙ ЕВРОПЕ,особенно Центральной и ВОСТОЧНОЙ. Та же Польша,Германия,Венгрия-эксплуатировала крестьян гораздо более сильно.

Чтобы Вам было легче понять то, о чём мы здесь говорим, то изучайте историю и общественные отношения в осколках Киевской Руси – Новгороде и Пскове……это будет ближе Вам по менталитету и понятнее…..
И Вы удивительным образом обнаружите, что они отличаются от общественных отношений в Московии, Совдепии и нынешней РФ….
========================================================================
Новгород? В Новгороде крестьянин так же платил оброк(до половины урожая),мог также перейти к другому феодалу лишь раз в год. Новгород знал рабство..... И вся разница между Московией и Новгородом лишь в политич.управлении. Республика и царство.
Читайте историю...

Московия не имеет МОРАЛЬНОГО права именовать себя даже наследницей северных демократий……не то что Киевской Руси или Войска Донского……..

======================
А Московия и не претендует на Северные демократии. Тем более,что Демократия-свойственна лишь отдельным вольным городам,по типу Новгорода,Пскова,Ганзейскому Союзу,Генуе,Венеции.
И в основе своей это сплошной ИНТЕРНАЦИОНАЛ. Власть капитала,олигархии.

***


Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 15:13

Московия это система политической деспотии которая обречена на революции. Вот в чем дело. И все эти рассуждения о международном капитале (яврейском наверное) ни что, инное как подоплека к очередным бучам.
Начиная с ИванаIII, Московию обуревали революции. Опричинная революция, крушение государства Рюриковичей и великая Смута, Протестантская революция Петра, кровавые события начиная от казни царевича Алексея, бесконечная череда убитых разными способами царевичей и царей (мальчики кровавые в глазах), Иоан Антонович, ПетрIII и его сын Павел, НИколайI, самоубийца (довел себя до воспаления легких), Александры, и в конце концов как венец мучений династии Николай. А за ним волна, реки крови.
Что получили казаки от сословности? Низкий уровень образования и социального развития который позволил красным обмануть, народ - воин?
И еще как бы, представители других народов не мимикрировали под казаков , выглядит это смешно.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 15:30

Пошли сплошные штампы.
Новгород тоже регулярно обуревался
Very Happy восстаниями смердов...закупников...и прочих холопов. Однако о деспотии никто не говорит.

Венеция и Генуя эксплуатировали весь мир,и были главными игроками на рынке мировой работорговли. Но и это не вызывает гневного порицания,и лишь "деспотичная" Московия-признана Империей зла. Very Happy

Хуторянину
Я ничего о еврейском капитале не говорил Very Happy Не выдумывайте. А насчет революций....они были везде..в любых государствах с любой формой власти...
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 16:13

Цитата:
Что получили казаки от сословности? Низкий уровень образования и социального развития который позволил красным обмануть, народ - воин?

Казаки получили от сословности прежде всего возможность быть народом-воином.
Предположим, что вместо сословия было бы отдельное казачье государство. Для существования государства необходимы налоги и многофункциональные профессии. Это значит, что подавляющему большинству казаков пришлось бы заняться исключительно производительным или административным трудом; переквалифицироваться в крестьян, рабочих, извозчиков, торговцев, чиновников, бухгалтеров и т.д. вплоть до сантехников, дворников и уборщиков мусора. В сословном государстве всем этим занимаются другие, а казаки остаются казаками , т.е. воинами.
Таким образом, создание казачьего государства фактически означает ликвидацию казачества как класса. А вот существование в качестве особой части государства, в виде сословия позволяет казакам оставаться казаками . Вот такой парадокс.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 21 Июл 2010, 17:33

У вас ошибочное представление, о казаках , поскольку вы берете за основу небольшое войско. А возьмите Дон. Было свое государство, затем автономия. Сначала была набеговая экономика, грабежи, и работорговля. Затем уже в системе сословной автономии, среди казаков стали появляться, купцы, промышленники, коммерсанты, и даже юристы. 70% казаков станиц Романовской, Кумшатской, были заняты не землепашеством, а торговлей. В 20 веке началось саморасказачивание. Да и вообще с точки зрения истории дни сословной (архаичной) организации общеества были сочтены. Сословия ушли навсегда, а казаки остались. Кто же тогда казаки ? Почему нет сообществ потомков купцов, гусар, гренадер, или даже дворян? А казаки на Дону есть? Потому что, казаки это не только этнография, это еще и альтернативный способ организации жизненного пространства!
То что, в первую очередь нужно было возрождать, и то что возрождать не дают!
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 03:12

Цитата:
уже в системе сословной автономии, среди казаков стали появляться, купцы, промышленники, коммерсанты, и даже юристы. 70% казаков станиц Романовской, Кумшатской, были заняты не землепашеством, а торговлей.

Это исключения. Подавляющее большинство казаков были всё-таки воинами.
Цитата:
Да и вообще с точки зрения истории дни сословной (архаичной) организации общеества были сочтены.

Всё в истории когда-то кончается. Но при определённых условиях может и возродиться. Нынешнее либеральное-индивидуалистичное бессословное общество тоже не вечно. Вы же знаете, история идёт по спирали.
Цитата:
Почему нет сообществ потомков купцов, гусар, гренадер, или даже дворян?

Гусары и гренадёры это лишь на короткое время. А вот сообщества потомков дворян и купцов существуют. Вы должны знать, что военная служба сплачивает людей, как никакое другое занятие, а когда эта служба пожизненная, из поколения в поколение... Вот ответ на вопрос, почему именно казаки из всех сословий обладают наиболее долгой памятью и сплочённостью.
Цитата:
потому что, казаки это не только этнография, это еще и альтернативный способ организации жизненного пространства!

Об этом, если можно поподробнее.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 06:44

Начнем с того что, казаки поголовно воинами никогда не были. Поскольку были еще казачата и казачки. В Донском войске процесс разрушения сословия начался уже в нач. 20 века. Кстати одним из требований казаков в годы революции было, несение воинской службы на общих основаниях.
Эффективное ведение хозяйства и военная служба уже были не совместимы.
Насчет спирали, я не согласен. Зато согласен, в том, что первый раз история повторяется в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Все попытки возродить, казачью службу, в течении 20 с лишним лет, вылились в фарс.
Потомки дворян, и купцов существуют. Но ни не заявляют что, они купцы и дворяне, они принадлежат к тем социальным группам в которых находятся волей судеб. А у казаков несуществующая сословность почему -то передается по наследству. Не просветите почему? Сословий уже сто лет, как нет. И даже если мы педставим кошмарный сон, что сословия возродились, то это будут уже инные казаки . Поскольку прокормить современного воина даже с 30 га, чернозему не возможно!
Зачем мучить себя несбыточными программами. Уже сейчас службисты и сословники потеряли 20 лет своей жизни. У тех кто сейчас в среднем возрасте есть 20-30 лет активной жизни, а у тех кто старше и того меньше, смысл мучить себя несбыточными проектами, положить еще 20 лет своей жизни и ничего не добиться?
Что такое альтернативная форма организации жизненного пространства?
Это организация жизни на определенной территории, на основе отказа от деспотических и тоталитарных форм правления, основываясь на принципах народоправия, выборности, подотчетности верхов, низам. Т.е. все то что дает нам казачье народоправие. Путь к свободе не может быть легким и быстрым. Те же народы которые по своей сути не способны воспринимать, идеи народоправия, котоые склонны, не к самостоятельной жизни, а к патернализму, должны искать убежища в монархии и деспотических формах правления. Если вольные народы, отдают часть своих полномочий выборным органам, Кругам, атаманам, то народы с патерналистким синдромом, отдают все свои полномочия, одному лицу.
Соответственно, что система народоправия организует жизненное пространство исключая коррупцию, или жестко пресекая ее, организуя местное самоуправление, где каждая ямка на дороге не становится головной болью президента. а решается на местом уровне, где каждый самоуправляемый сегмент, взаимодействует с другими сегментами, оргаизуя комфортное проживание граждан, которые сами добровольно платят налоги, видя что они не разворовываются, а идут на общее благо. Именно так управлялись наши казачьи автономии.
Потому Украина никогда не будет с Россией, поскольку при всех неурядицах у Украинцах есть шанс стать свободными.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 08:52

Цитата:
Начнем с того что, казаки поголовно воинами никогда не были. Поскольку были еще казачата и казачки

Ну это само собой разумеется. Smile
Цитата:
Все попытки возродить, казачью службу, в течении 20 с лишним лет, вылились в фарс.

По очевидной причине, - прозападной плутократии, правящей в России, казачество нужно как пятое колесо в телеге. Реестр - только способ контролировать казачье движение, не более. При нынешней власти ни о какой службе не может быть и речи, единственное достойное существование для казачьих общин - полная автономия.

Цитата:
Потомки дворян, и купцов существуют. Но ни не заявляют что, они купцы и дворяне

Не знаю как купцы, а дворяне именно заявляют. Так что казаки не одиноки.

Политическую часть Вашего поста прокомментирую коротко. Ваши представления о демократии слишком идеалистичны и основаны на либеральных мифологических штампах. Подлинная (прямая) демократия возможна только в небольших по численности общинах - несколько десятков тысяч - максимум, где все друг друга знают, - депутаты и избиратели. В более крупных коллективах демократия неизбежно выраждается в олигархию (история казачьей Малороссии - в частности).

Цитата:
Если вольные народы, отдают часть своих полномочий выборным органам, Кругам, атаманам, то народы с патерналистким синдромом, отдают все свои полномочия, одному лицу.

А разве атаман это не одно лицо? Smile Притом с неограниченной властью, хотя и временно. Эта та же монархия, только суррогат. Вы не задумывались, почему вольные казаки (действительно вольные) всё-таки признавали верховный сюзеренитет царя? Ведь зачем-то им это было необходимо?
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 12:26

Начну с конца. Атаман лицо подотчетное. В казачьей истррии были случаи когда по делам атамана отвечали и его внуки.
Если самодержец существует по формуле "государство это я", то атаман "государство это мы".
Если империя строит и организует пространство с точки зрения, обеспечения своих державных интересов, то народоправие организует пространствол с точки зрения человеческой личности и комфортности ее существования.
Я вот каждый день переезжаю канал дно которого усыпано человеческими костями. С точки зрения волного народа это нонсенс, с точки зрения империи это оправданная жертва. Что царь Петруша закатывал под землю при строительстве Питера тысячи людей что Сталин закатывал в бетон миллионы. Масштаб разный, сущность одна. Кстати Петр это первый русский большевик, по сути. Народ выбравший имперскую сущность, не может не жертвовать собой. Сверхзадача империи реализуется только через колоссальные жертвы, свои и чужие. И тут встает вопрос выбора.
Теперь вопрос исторический. Почему выбрали царя. У казаков не было выбора. Две, точнее три державы, мусульманская Турция (на мой взгляд не худший выбор), католическая Польша (неприемлимо однозначно) или православная Московия. Кроме того, надо отметить, что интеграция казаков (и не только) в Московское государство происходило при "Тишайшем" Алексее Михайловиче, личность которого историей не дооценена. Алексей Михайлович никого за чупрыну не тащил, а сам жил и давал жить другим. По сути он же создал Слободскую автономию. Он расселил днепровцев на территории современного Черноземья. ОН договорился с донцами о разграничекнии полномочий "Будь славен царь в кременной Москве, а мы казаки на Тихом Дону". И донцов такаяформула устроила. Не сословное рабство, а разграничение полномочий и военно-полиический союз. То во что, вылилась далее сословность, можно назвать только одним словом - "рабство". И только потому что, казаки - народ воин, казаки восприняли эту систему ажник в 1835 году! До этого наши предки не являлись никаким сословием .
Кстати попытка ввести эту же систему в великороссийских областях обернулась бунтами. В частности в Новогородской области.
Что касаемо реестра. Вопрос не в том, что властьне хочет. Вопрос в том, что казачья служба никому сейчас не нужна. В рамкаж современной военной доктрины, нужно менять саму сущность ее и переходить на иррегулярные формирования. По принципу Швейцарии. Представляете у пьяного дяди Васи в деревне в доме будет лежать "калаш" с полным Б.К. Вы можете себе это представить? Я нет.
Проблема вас "патриотов" в том, что вы мыслите по типу "хочу то-то, казаков , царя батюшку и рынд по бокам с топориками", но не знаете ни путей реализации, ни механизма воплощения своих идей. Вы пытаетесь на старых дрожжах, вымесить новое есто. А такое тесто не подойдеть! Выйдет ни тесто ни блины, не пойми что. И время потеряете и продукты загубите. Да и еще разачаруете тех кто, ждал пышных царских пирогов!
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 14:49

Проблема вас "патриотов" в том, что вы мыслите по типу "хочу то-то, казаков , царя батюшку и рынд по бокам с топориками", но не знаете ни путей реализации, ни механизма воплощения своих идей.

Хуторянин,не примитивизируйте. Просто можете выйти на улицу и спросить-Чего хочет рядовой народ.
Жесткой,авторитарной власти,или выборной "демократии". Ответ Вас удивит.
Это не мы не знаем,это вы чего-то хотите,такого-эдакого. Сами не знаете чаво.

Не надо изобретать лисапед.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 20:52

Тема восстановлена из заблокированного форума
Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 15:41

Народ никогда, ничего не решает. Завтра всем чающим очередного пришествия царя - батюшки выдадут по новой мобиле и они захотят ровно того, что им скажут. Учите новейшую историю, оранжевые революции и майданы.
Насчет жесткой власти - нонешний пезидент РФ имеет полномочий больше чем последний император, и ЧТО?
Безнравственный и не православный? А откеля ему ж взяться такому если он родом из страны Советов равн, как и мы с Вами? Почему потомки забатраченных казаков , и мужиков с поротыми задницами вдруг стали поддерживать монархию? Или может речь о фюрере идет? Кем были родители большинства участников Форума ? Скорее всего либо рабочимии крестьянами или мелкими ИТРовцами со 120 руб. зарплаты. А те у кого покруче, те часть советской, новой элиты. И вот все бывшие совки собрались и стали монархистами? Вы что все Волконские - Трубецкие?
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 16:13

Цитата:
Если империя строит и организует пространство с точки зрения, обеспечения своих державных интересов, то народоправие организует пространствол с точки зрения человеческой личности и комфортности ее существования.

Это верно. Последние 20 лет российское пространство организуется с точки зрения комфортности существования определённой категории "личностей". Всякая демократия заканчивается этим.
***

Хуторянин
: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 16:56

Цитата:
Последние 20 лет российское пространство организуется с точки зрения комфортности существования определённой категории "личностей".

Возможно. А до этого? Был рай? У меня на этот счет своя версия. Просто великороссы - россияне, достаточно молодой народ, и все те фазы что, боле старые нации прошли ранее мы проходим только сейчас. Не знаю сколько вам лет, но вспомните Италию 70-х, ну ничего, перекипело, вышел неплохой "минстроне" (суп такой итальянский).
***

Семирек
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 18:39

Хуторянин пишет:
Московское государство называлось Московией, Московским государством, Московским княжеством, Москвой. Западные дипломаты постоянно называли царских послов “les Ambassadeurs Moscovites”. Герберштейн, посол цисаря Максимилиана II в Москве, публикует в 1549 г. “Rerum Moskoviticarum commentarii”. Герберштейн предостерегает австрийского эрцгерцога Фердинанда не титуловать в своих грамотах “московита” императором всея Руссии. Итальянец Гуагнино издаёт в 1581 г. труд “Sarmatiae Europae descripto” (“Описание Сарматии и Европы”), в которой чётко разделяет названия “Polonia, Russia, Livonia, Moschovia”. А вот весомые в своей красноречивости фразы из письма Ерусалимского патриарха Досифея к царю Петру I: “Аще пріидуть отсюда или Сербы, или Греки, или от иного народа туды, аще бы и случайно были мудрейшія і святейшія особы, Ваше державное и богоутвержденное царствіє да нікогда сотворить митрополитом или и патріархом Грека, Серба или Русянина, но Московитянов, и не просто Москвитян, но природных Москвитян”. И далее: “Аще великое твое царствие имеет намерение учинити избрание патріарха, да повелит, чтоб не учинилось избрание особых из Козаков и Россіян и Сербян и Греков… но да повелит быти избранию особы из самого Москвича”


Хуторянин повторяет нудные сказки современных (и не только) украинских "историков" про какую-то Московию...
Ладно, вот тоже цитата для примера Very Happy :
Цитата:
Люди, подобные Грушевскому, всегда возводят историю своей нации в культ, льстя генеалогическим инстинктам беспородной толпы.
Вся историческая концепция его сводилась в сущности к трем голословным утверждениям – украинцы под именем антов существовали еще в VI веке нашей эры. Варяжского пришествия в Киев не было. В старину украинцы назывались «русинами», а Украина – Русью, но во времена политического упадка это имя «було присвоєне великоросійським народом».
Так и видится хитрый москаль с балалайкой, подкрадывающийся к дремлющему «в упадке» хохлу, чтобы присвоить его имя. Хохол храпит, смачно втягивает ноздрями тягучий малороссийский воздух, растекающийся над ставками и левадами. Кацап трясет козлиной бороденкой, запускает в мотню бездонных «русинских» шаровар грязную вороватую лапу и, выхватив паспорт с графой «национальность», бросается по направлению к Брянским лесам. «Рятуйте! – кричит проснувшийся «безбатченко». – У мене ім'я вкрали!» А с неба падает громовой сатанинский хохот: «Ти не русин вже, дурню! Ти тепер – українець!» И караси в ставках – прыг, прыг… Жуткая картина!
Примерно так все должно выглядеть, по Грушевскому. А как было на самом деле? Давайте откроем любую западноевропейскую карту XVI–XVII веков. На них Московия, вопреки Грушевскому, именуется Русью! Иногда будет еще и добавлено: «Руссия – в просторечии Московия» (RUSSIE. Vulgo Moskovia). Никто, оказывается, ничего не крал. Недавно в архинационалистическом Львове переиздали целый том таких карт – почему то под названием «Украина на старинных картах». Но именно Украины там и нет! Везде Русь! Есть только на одной какая то Окраина – под Рязанью…
За триста лет до Грушевского это хорошо понимали. Путешественники с запада описывали огромную страну от Карпатских гор до Волги и Северного моря и всю ее называли именно Русью! Указывали, что в прошлом ею владел один князь из Рюрикова дома. Но потом страна распалась, пришли татары, литовцы, поляки. Ездил в начале XVI века послом в Москву от германского императора Сигизмунд Герберштейн, оставил о своем путешествии интереснейшие записки. «Руссией владеет ныне три государя, – пишет он, – большая ее часть принадлежит великому князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим – король польский…»
Так что убежденность нынешних украинских идеологов в том, что до Петра I Россия называлась только Московией, а великий вор преобразователь взял ее да и переименовал – ничем не подтверждается. И Украина, и Белоруссия, и Московия – все было Русью! Скорее уж украинцы сами отказались от своего древнего имени, чем кто то его «присвоил».

Олесь Бузина «Тайная история Украины-Руси», Киев, 2007

***

Констан
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 20:46

"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".
/В.О.Ключевский "Исторические портреты". Москва, 1990 год, стр. 41./



Я много ездил и езжу. Ранее по СССР, сейчас по РФ и Миру.......Жил и живу среди разных народов........
Странным образом мои самостоятельные наблюдения перекликаются с этим исследованием, которое я обнаружил вчера.....интересная точка зрения.......не лишённая логики.........

Особо нервных великодержавников прошу не читать........
Владимир Белинский "Страна Моксель" - http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm


P.S: Научитесь понимать, отличать и уважать другие народы. В том числе и наш народ…
Тогда и придёт критическое понимание себя и своего народа, своей нации.
Это понимание заставит «спуститься с небес» и позиционировать себя и свой народ в многообразии народов, населяющих нашу планету, не возвеличивая и не преуменьшая его значения в мировой истории.
***

Николай
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 22 Июл 2010, 21:38

Констан пишет:
Научитесь понимать, отличать и уважать другие народы. В том числе и наш народ…

Уважаемый Констан! Хорошие слова. Но я все же убрал бы из них слово "отличать". Слишком неадекватно, увы, оно воспринимается сегодняшней общественной средой. К сожалению, часто, как наживка для желающих "порыбачить в мутной водице". И, к еще большему сожалению, воспринимается это слово как призыв к обособлению, к розни. После того, как все мы долгие годы были "советскими" трудно воспринять и такое, вполне естественное, отличие, как "народ", "национальность". Не всем удается понять, что "национальное" отличие - это не повод обвинять кого-то в своих бедах, это не повод провозглашать себя более привилигированным над кем-то, это - в первую очередь - огромная ответственность перед памятью своих предков, настоящих носителей "национальности" - нессученных и неосовеченных. На форуме много говорят об истории, вплоть до времен Адама и Евы... Но когда говорят, что в царской России казаки были "униженным", "закабаленным" старшиной и "потомками императора Петра" народом - я воспринимаю это как полное невежество и как оскорбление казачьего народа. Имея богатые станицы, имея особые условия самоуправления, казаки , оказывается, "были вынуждены" нести нелегкую лямку служения Российской империи... Это - глупость и неуважение достоинства своих недавних предков. Это неуважение ИХ выбора - нелегкого, выстраданного, но единственно верного - быть вместе с русским народом.

Вы правильно сказали: понимать и уважать.

Я вообще думаю, что из ныне живущих мало у кого осталось что-то сугубо "национального" в душе. Коммунистический интернационал все-таки сделал свое дело. У нас остались лишь палки-вспомоги, уцепившись за которые мы могли бы вылезти из болота. Это - наша память о тех, кто пытался противостоять большевисткой вакханалии, кто, несмотря на разные бытовые, служебные, сословные противоречия, оказались способными вместе противостоять врагу - большевизму, кто до конца жизни оставался верен раз данной Присяге, верен Родине в полном смысле этого слова. Большевистская, а ранее "либеральная" пропаганда смогла нарушить идеологические и духовные устои Государства Российского, и на эту уловку попались все - и русские, и казаки в составе российского народа. Кто-то больше, кто-то меньше (этому факту тоже есть свои объяснения). Роковая ошибка была общая, общей была и расплата за нее. Сегодня мы переживаем очередную, возможно, менее жестокую в физическом смысле, но более коварную в идеолгических приемах, фазу большевистского режима. И это - наше общее "болото", выкарабкаться из которого мы сегодня пытаемся. Но чтобы это сделать надо понимать, что, как говорил не раз Мелихов, мы ВСЕ ВМЕСТЕ В ЭТО БОЛОТО ПОПАЛИ, ВМЕСТЕ ДОЛЖНЫ И ВЫКАРАБКИВАТЬСЯ. К сожалению, сегодня очень у многих нет даже осознания своего положения "в болоте". Без всеобщей соборности, которая начинается от одной конкретно взятой общины и простирается до общерегионального, далее до общегосударственного уровня - ничего в нашем государстве не изменится.
У казачества есть идейный потенциал для такой соборности, потому взгляды многих "неказаков" устремлены в сторону казачества.
Но что они видят тут: "дайте нам право называться казаками ", и, видимо, чтобы это право побыстрее наступило, нужно обязательно отмежеваться от русских, создать для себя псевдонациональные идеи, да заодно еще и похаить русский народ, обвинив во всех мыслимых и немыслимых бедах. Полнейшее отсутствие осознания всеобщей беды... Полное невежество... В некоторых случаях (вольное или невольное) подыгрывание нынешнему режиму, у которого традиционный девиз: разделяй и властвуй.

... Меня вообще удивляет распространенное сейчас на форумах прямое проецирование сегодняшнего положения и русских, и казаков , и других народов на какие-то исторические вехи и события. Меня удивляет прямое отождествление нынешних потомков казаков с казаками периода их славы и достоинства. Ведь ничего этого сейчас на самом деле нет! Есть - постсовок. То же самое болото. Но зато сколько бахвальства своими "корнями", своей "непримиримой" позицией, своими "генами". Гены, если они на самом деле есть, должны подсказывать только одно - стремление к выживанию, совместному, общему, как было и у наших предков, объединенных одной Православною верой. Сегодня главной отличительной черты, которая была у наших предков, - способности к самоорганизации - нет! И в этом наша всеобщая беда.

Главное подтверждение своего стремления откликнуться на "зов предков" это и есть - совместное трудничество, подвижничество (от которого слово - подвиг). Но никак не растаскивание имеющихся, малых пока, сил на национальные и политические квартиры. Нельзя допускать ошибки, которые привели когда-то Россию к краху.

Как видим, история таких ошибок не прощает.
***

Мальчишъ
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 01:11

Николай
...... Это неуважение ИХ выбора - нелегкого, выстраданного, но единственно верного - быть вместе с русским народом.

http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm
Это вы конечно не читали....это не для вас.

Попробую проще.
Быть вместе с русским народом.....нищенствовать вместе с ним?
Вместе с ним участвовать в утопических эксперементах?
Как быть с тем ,что в русском обществе хорошо живут только воры и проститутки.

...... Это неуважение ИХ выбора - нелегкого, выстраданного, но единственно верного - быть вместе с русским народом.

Тот народ который вы называете русский ,при Иване Грозном стал рабами,что у нас мило называется крепостным правом.

Казаки потеряли возможность распоряжаться землёй, имуществом и жизнью намного позже,при Ленине....
При помощи тех кто всю жизнь был рабами,и жил мечтой не стать свободным,а чтоб сосед стал рабом...
Поэтому и созданное государство "рабочих и крестьян"жило по принципам рабовладельческого общества.
Отсутствие частной собственности,труд оплачивается исходя из прожиточного минимума,
жизнь ничего не стоит.
Ничего другого они построить не могли,построили то,что было в голове.
И месть тем ,кто был свободен,была страшная....
Вот вам и генетическая память.
У одних пятисот-летнего рабства.
У других ...то ,что сто лет назад их предки были свободны.

Вы хотите вытащить из болота. воров и проституток?
Так им там и так не плохо.
Тех кто ими не стал?
Так за это можно и в глаз получить.
Это уже оскорбление "русского"....мечта то ,бабло пилить...
Всеми правдами и не правдами...
Генетическая память,работают рабы...
Например таджики....найдите отличие от рабов?

Вы хотите,чтоб казаки "русских"правильно жить научили?
Уговорами?
Нагайкой?
Набором в казаки ,вчерашних гопников....так они гопниками и останутся...
Во сколько раз "русских"больше,чем казаков ?
Вот и цель вашего единения....быть под присмотром у "русских"
Память ...генетическая разная....
А так и под присмотром и воевать можно отправить с теми ,кто вспомнил ,что не всегда был рабами....
***

Николай
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 01:57

Мальчишъ, где вы находились в тот момент, когда писали крайний свой пост? Такое ощущение, что в качестве охранника-тюремщика, либо "сопровождающего" рабочих "бабочек". Вы что, других людей на своем жизненном пути не встречали? Тогда сочувствую вам, искренне. Вдвойне сочувствую потому , что жизнь таких людей вы считаете "хорошей". "Ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше"...

Советую вам еще раз перечитать мои посты, особенно обратить внимание на слова: "всеобщая беда", "вместе выкарабкиваться из болота". От того, что вы вините во всех своих "неудачах" нынешних соотечественников, поверьте, ни им, ни вам легче не станет. Так же и будете, затаив гнев, брюзжить слюной - и только.

Самое главное, вы не ответили на самый главный вопрос: есть ли такой народ в настоящее время, который способен самоорганизоваться для собственного выживания? Если есть, то это точно казаки ... Но что-то реалии другие. Увы.

Есть "генетические" (не люблю употреблять это слово в качестве определения личности) казаки , вспомнившие о своих корнях и тому подобное. Но чтобы им не "самоназываться" казаками , а стать ими в действительности, нужно не пускать сопли и плеваться на "русских", а своей сегодняшней жизнью доказать само право называться казаками . Можно уповать на пассивное ожидание милостей от российского или международного права, которое возможно признает такой народ. Сейчас это вполне реально, наработаны специальные политические технологии. Но от такого признания эти люди "казачьим" народом не станут. Станут кем угодно - но не казаками .

И еще советую вам еще раз перечитать пост Юрия. Он пишет о воспоминаниях своих предков, настоящих казаков . Им незазорно было называться "русскими". Впрочем, если ваш круг общения состоит из воров и проституток, то вам трудно будет это понять.

Меняйте сферу общения, и подумайте над тем, что такое "хорошо" и что такое "плохо".
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 09:47

Давайте разберемся.

"Русские" - собирательное понятие в 19 нач. 20 века, лишенное общей этнографической основе. Мы в 21 веке, уходим от этого понятия убирая религиозный и политический смысл - "русские" - оставляем этнографический.
Юрий вы задавали вопросы своему деду... если не секрет, сколько лет ва, сколько лет вашему деду? Торговая это не станица, а ж.д. станция, на границе Дона И Кубани.
В каком полк служил ваш дед? Откуда точно ваши предки? В смысле с территории Острогожского полка? С какого населенного пункта? Вы тк уверенного говорите что пришли с Волыни, а с каких мест? Фамилия вашего деда? Если возможно. Дело в том, что острогожцы не были все казаками . Острогожцы это черкасы. У черкас " казак " это род службы. Каким образом, ваш дед, делал выводы о донцах, хотя сам он не донец?
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 10:13

Зашел по ссылке данной Констану....
Не асилил....от обилия хохлацких букаф...

Но фотография Белинского мне понравилась. Есть в ней 1000летняя еврейская грусть. Настоящий щирый хохол.

***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 10:15

Цитата:
Казак или украинец - степные народы не приемлющие деспотию на генетическом уровне.

Приходиться напомнить Хуторянину, что самые жестокие деспотии Средневековья были созданы степными народами. Монгольская империя Чингис-хана, например.
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 10:53

Цитата:
"Переписывание истории - норма в России",

Как говорится, уж чья бы мычала... Там где историю переписывают украинцы, большевики отдыхают.
Этот Белинский - самая банальная и пошлая русофобская дешовка. Место его писаниям на самой захудалой инетовской помойке.

Вообще, о претензиях "украинцев" на монополию в Руси.
Есть среди арийско-европейских племён единственное - гениальное в области юриспруденции - римляне. Недаром, римское право до сих пор - основа права современного.
Так вот, по римскому праву, человек, отказавшийся от родового имени, терял всякие права наследства в своём роду и фамилии, будь он хоть первородным потомком мужского пола. С того момента, как "украинцы" отказались от родового Русского имени и приняли на себя эту польскую кличку, они потеряли всякое право на культурное наследство Древней Руси. История "украинцев" начинается в 19 веке. Они наследники Духинского, Грушевского, Петлюры и Бандеры. А вот к истории Руси пусть эти иуды лапы не протягивают. У Киевской Руси есть законные наследники - Русские - великорусы, малорусы и белорусы.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 21:06

Тема восстановлена из заблокированного форума

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 11:46

Наследников Киевской Руси нет. Равно, как нет наследников, Рима Древней Греции и.т.д. Нет в юридическом смысле. Ни великороссы ни тем более, украинцы к Киевской Руси прямого, отношения не меют. Хотя бы потому, что великокняжеский престол был перенесен во Владимир, а потом сам великий князь, ужек не наследовал титул по лествиничному праву, а получал его из рук сюзерена Золотой Орды. С момента принятия вассалитета от Золотой Орды, вся прежня юридическая система передачи прав на престол по наследству и следовательно вся наследственная традиция пресеклась. Наступила новая эра. Эра Орды.

Дону - я не против религиозного и политического конгломерата - "русский народ". В религиозном и политическом смысле, казаки были частью этого народа и наверное до сих пор остаются. Более того за пределами СНГ "русскими" до сих пор называют всех выходжцев из СНГ, за редким исключением.
Сибиряку - уточню, речь идет о степных и горских народах кавказко - причерноморской цивилизации. К которой хотите не хотите, принадлежат казаки .
Речь идет о том, что вы путаетесь в понятиях. Нужно все выяснить о чем мы говорим, о религиозно-политической общности или об этнографической общности? В этнографическом плане казаки даже донские все же ближе к южнороссам, нежели к великороссам.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 12:15

Хуторянин пишет:
Дону - я не против религиозного и политического конгломерата - "русский народ". В религиозном и политическом смысле, казаки были частью этого народа и наверное до сих пор остаются. Более того за пределами СНГ "русскими" до сих пор называют всех выходжцев из СНГ, за редким исключением.
Сибиряку - уточню, речь идет о степных и горских народах кавказко - причерноморской цивилизации. К которой хотите не хотите, принадлежат казаки .
Речь идет о том, что вы путаетесь в понятиях. Нужно все выяснить о чем мы говорим, о религиозно-политической общности или об этнографической общности? В этнографическом плане казаки даже донские все же ближе к южнороссам, нежели к великороссам.

Хм Very Happy Скажите Хуторянин,а хохлы часть политического и религиозного конгломерата русский народ?
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 13:55

Хохлы какие? Вообще если правильно говорить, то есть така поговорка, что все хохлы живут в России, а в Украине украинцы.
Вообше грамотные этнографы различают две большие этногруппы. Великороссы и южнороссы. Украинскийнарод, тоже разделен на этно - группы, галичан, жителей центральной Украины условно Малороссии, илиназовем ее Киевщиной и на Слобожанщину.
Слобожане и южноруссы очень близки между собой по этнографической культуре и по языку. Даже у верховых донцов есть такие фразы "нехай покохаются".
Сейчас для всех выше означенных стоит вопрос, в выборе цивилизационной модели и в выборе принципов организации жизненного пространства. У меня нет данных по Украине, поскольку по Форумам я судить не могу. Но у меня в конном бизнесе работают люди с Западной Украины, они прозападно ориентированы, при этом, положение такое "хочется но не можется".
Тормозом в интеграции всех означенных этно - групп, я вляется пасивная позиция великороссов, самых многочисленных из всех. Великороссы пассивно относятся к тому, что сейчас в России, установлена тоталитарная не эффективная модель общества, с перекосом в гос. регулирование и с неимоверно разросшейся коррупцией и нарушением прав личности. Именно не эффективная модель,которую терпит государствообразующий этнос, России и является главным тормозом интеграции и главным ре интегрирующим фактором. Благодаря этому фактору, представители народов не приемлющих тоталитаризм нагенетическом уровне, начинают дистанцироваться от религиозно-политической общности "русский народ", видя в ней не только угрозу своей самобытности но и угрозу
своей нормальной жизни. Согласитесь беспредел и разворовывание не может быть вечным. Значит опять нам грозит угроза социального взрыва. Ибо историческая модель поведения великороссов, это бесконечное терпение и потом жесткий разрушительный всплеск.
Если государствообразующий этнос, не способен создавать полтические движения противодействующие разрушению его жизненного пространства, то что, остается нам казакам ?
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 14:14

Цитата:
Нужно все выяснить о чем мы говорим, о религиозно-политической общности или об этнографической общности? В этнографическом плане казаки даже донские все же ближе к южнороссам, нежели к великороссам.
Хуторянин, этнографический план давно уже в этнографическом музее. Если разуметь под этнографией бытовую культуру, то все мы пост-совки и квази-западоиды.
В этих условиях только религиозно-политическая идеология и имеет значение, не говоря о том, что она и вообще гораздо важнее любой этнографии.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 14:34

Цитата:
Вообше грамотные этнографы различают две большие этногруппы. Великороссы и южнороссы.
Кто эти таинственные незнакомцы, Хуторянин? - Просветите.
Противопоставление северовеликорусов и южновеликорусов мне знакомо. Выделяется также и среднерусская зона в междуречье Оки и Волги. А вот в таком виде противопоставления не припомню.
***

zим
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 16:43

Хуторянин пишет:
…Почему потомки забатраченных казаков , и мужиков с поротыми задницами вдруг стали поддерживать монархию? Или может речь о фюрере идет? Кем были родители большинства участников Форума ? Скорее всего либо рабочимии крестьянами или мелкими ИТРовцами со 120 руб. зарплаты. А те у кого покруче, те часть советской, новой элиты. И вот все бывшие совки собрались и стали монархистами? Вы что все Волконские - Трубецкие?

Вы это к чему клоните? И откуда такое поразительное сходство мышления с нашими местными коммунистами? Типа, вам на роду написано быть совками и не рыпайтесь?
А Вам голубчик, никогда не приходило в голову, что при совке, далеко не все были совками? По крайней мере 100 – процентными. Хотя, безусловно, совок наложил свой мерзкий отпечаток на каждого из нас, но совершенно в разной степени, благодаря нашим родителям и дедам. Осторожней с выводами!
Совок – это ненормальное, болезненное состояние души, и если кто то хочет вернуться в нормальное человеческое состояние, то это, только положительный процесс, за который не стыдят и не укоряют!
А как Вы думаете, кем были мои предки в мирное время до революции? «Лакеи, юнкера. И вальсы Шуберта…» Знакомая песня, её часто «поют» юродствующие интернет-ушлёпки. Но Вы, я надеюсь, не из этих? Не буду писать о всей, некогда многочисленной, родне, были и врачи и учителя и инженеры, а расскажу лишь о двух прямых прадедах. Смею Вас огорчить, ни с Волынскими, ни с Трубецкими, родственных связей никогда не имели. Дедов отец, был очень мастеровой человек, плотничал, был отличным каменщиком, владел многими другими ремёслами, делал всегда всё на совесть, потому пользовался уважением на хуторе. После последнего ареста, товарищи устроили самый настоящий грабёж всего остававшегося имущества. Упёрли и собственноручно им сделанный, токарный станок, вот только собрать его обратно, ума так ни у кого не хватило. Грамотных, всех порешили, а «высокообразованные», могли лишь только на митингах глотки драть. Всё, что от него осталось мне – это отвёртка, уровень и три стамески, доставшиеся ему от его отца. Так, что – увы, не князь, а простой рабочий.
Прадед по другой линии, имел землю, сад, виноградник, двух волов, сеялки.., трудился от рассвета до поздней ночи, не покладая рук. Очень тяжек и изнурителен крестьянский труд, но горожанину, этого не понять. А на заработанные деньги, купил он очень дорогого жеребца. Славный вырос конь, такого в станице и у очень богатых казаков не было. С ним он и ушёл на войну в чине урядника, с ним и вернулся в звании вахмистра в январе 18-го. Его славный конь, не раз спасал ему жизнь. А уже вьюжным февральским утром его отец провожая сына с боевым конём на помощь казакам соседней станицы, которых одолевали банды, вооружённых советами уголовников давал напутствие: - «Гибнет Русь! И только в нас, казаках , её последняя надежда на спасение. Не посрами сын, казачьей чести! Прогоните эту нечисть с Дона и всей земли русской. Гоните их до самого Берлина! Лучше смерть, чем бесчестие, на всё воля Божья. Благословляю тебя Андрюша, на подвиг ратный...»
«…Отец, я с честью выполнил Ваше родительское желание, дорогой ценой для себя. Я потерял Родину, я лишился дома и семьи. А теперь прошу Вас, выполните мою сыновью просьбу…» (Из письма хорунжего Андрея, г.Лом 1927г.)
Как видите, отнюдь, не граф, а всего лишь хорунжий, а в мирной жизни, простой крестьянин. Социалисту, никогда не понять, что двигало этими людьми, потому как имеет весьма скудные и деформированные понятия о чести, совести и патриотизме…
Его отец (умер в 1923), до конца дней своих молился о спасении России, о павших и пропавших без вести воинах, отстаивавших до конца её честь, жена – умерла от голода в 33-м. В 41-м, младший брат был мобилизован в РККА, погиб совершенно бессмысленно и глупо – абсолютно безоружных людей гнали на немецкие позиции, «подбадривая» пулемётами, а они гибли сотнями и тысячами, не причиняя врагу ни малейшего урона, разве, что ущерб в боеприпасах. Мне известно ещё о трёх таких случаях (в 1943-м), когда, только что мобилизованных безоружных людей гнали на немецкие позиции, и только после их полной, или почти, гибели, без всяких потерь уничтожали огневую точку имеющимися средствами! Так советская власть, добивала, чужими руками, ту часть собственного населения, которую не смогла уморить голодом и уничтожить в лагерях, вызывая лютую ненависть к врагу у другой части…
Сын Андрея, служил в синегорском казачьем полку и погиб под х.Садки в 43-м. Но самая незавидная судьба, досталась его дочери. Пробираясь из Крыма, домой на Дон, без документов, в одном селении, как и полагалось, пришла к старосте (хохлу, бывшему председателю колхоза), за временной регистрацией и устройством на ночлег. Тот внимательно выслушал и каким то образом, сочувственно вошёл в полное доверие. Узнав, что перед ним дочь заклятого «врага» народа, вызвал немцев. Что он им наплёл, только чёрту известно, но потом был Освенцим, освобождение, интернирование, унижение, издевательства…
Всё это, уважаемый Хуторянин, лишь стотысячная доля оснований для любого нормального человека противостоять большевизму и тлетворному воздействию совка.
Теперь, немного о «казачьем» национализме: С полной уверенностью заявляю, что ни в 17, ни в 18-м и 19-м годах, в моей станице, носителей таковых идей – не было! Лишь в 20-м, возвратилось в станицу несколько дезертиров из Донской армии. На упрёки и открытое презрение станичников и близких родственников, они искали оправдания своему малодушию. Вот и ухватились за идею, мы мол, не русские, они наши враги, а у нас свой, казачий, путь (как выяснилось – в могилу)… В ранней советской школе, так же пропагандировались эти идеи. Не даром, мой прадед, постоянно наставлял деда – «Помни сын – ты РУССКИЙ казак, как и твои деды и прадеды!»

Хуторянин пишет:
…У вас ошибочное представление, о казаках, поскольку вы берете за основу небольшое войско. А возьмите Дон.

С Ваших уст, меня только горько улыбнула эта фраза.
Копаясь в философских измышлениях Гумелёва, меркантильных трудах польских историков-фальсификаторов и прочих Западных проходимцев, Вы считаете, что имеете истинное представление о казаках? Смешно! И никакие, даже самые объективные научные труды, Вам никогда не расскажут о тех процессах, мыслях и отношениях, что происходили на бытовом уровне в каждой казачьей семье.
А истина всегда там, где не нарушена логика!
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Пт 23 Июл 2010, 20:06

Я никого не противопоставляю. А вот этнография это не музейный экспонат, а для нормальных народов каждодневная реальность. Поверьте есть и в Германии и вообще в Европе люди которые по воскресеньям всей деревней нац. костюм одевают, и в церкву идут. Это ж вам вш антихрист петруша в нутро вложил что, все национальное смешно и подло, а вот там на Западе прогресс. Хоть раз прокатитесь по Европам на машине и вам откроется совершенно иная картина. в отношении этнографии.
Да мы все (большинство) совки. Среднестатистический совок, живет в типовой панельке, проводит большую часть времени возле, ТВ и компа, пьет пиво и водку, ест щи - борщи по праздникам сервелад, и рыбу красную, а вобычные дни салаты с майонезом "Провансаль" сосиски, и прочую полуфабрикатную хреновину.
А основа любой нации господа, живет отнюдь не в многоквартирных домах, и в Европе и в США основа нации живет в поселках с частными домами. А это милейшие мои, накладывает на человека совершенно другой социально - психологический отпечаток, делает его гражданином, и отцом многодетного семейства, поскольку жилищной проблемы у него нема.
Зрелые нации, не кучкуются возле мегаполисов, а относительно равномерно селяться по городам и весям не создавая в центре страны 15 миллионных монстров.
Потому когда совок сидя в своей малогабаритной панельке, мечтает о величии страны мне становиться смешно. Вы сначал величие своей семьи создайте, детей родите , воспитайте выучите. А то как не коснись, что ни "казак" то не женатик, а нет жены нет дома нет семьи. А туда же "Бей жЫдов", спасай Расссею мать ".
Вы себя сначала спасите. Вернитесь в деревни, станицы села, не пйте, работайте, не нанимайтесь, а создавайте свое дело. А потом уж будем гутарить за величие, хучь кого, хучь казаков хучь великороссов.
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Пт 23 Июл 2010, 20:25

zim пишет:
Теперь, немного о «казачьем» национализме: С полной уверенностью заявляю, что ни в 17, ни в 18-м и 19-м годах, в моей станице, носителей таковых идей – не было! Лишь в 20-м, возвратилось в станицу несколько дезертиров из Донской армии. На упрёки и открытое презрение станичников и близких родственников, они искали оправдания своему малодушию. Вот и ухватились за идею, мы мол, не русские, они наши враги, а у нас свой, казачий, путь (как выяснилось – в могилу)…

В ранней советской школе, так же пропагандировались эти идеи. Не даром, мой прадед, постоянно наставлял деда – «Помни сын – ты РУССКИЙ казак, как и твои деды и прадеды!»
А истина всегда там, где не нарушена логика!

Когда-нибудь настанет день и Вы очутитесь на том свете, то не забудьте взглянуть в глаза казакам, названным Вами "дезертирами"........а там и ответите за свои слова по полной........
Для тех кто не в курсе и знает историю по рассказам инет-агитаторов из клуба "по интересам " им. Штокмана И.Д.

1. Казаки сражались за РОДИНУ. Никаких стенаний про "великую" Русь, царя-батюшку, белое дело и т.д. не было и в помине.
2. в 20-м году возвращались домой казаки НЕПРИЗЫВНЫХ возрастов, выжившие и отпущенные большевиками после трагедии в Новороссийске. Призывные возраста были забраны в поход на Польшу .......многие перешли на сторону поляков....
Свою борьбу в рядах Донской Арми они старались не афишировать. Говорили посторонним и малолетним родным, что де поехал на Кубань за продуктами (торговать, на заработки и т.д.), а там и заболел и т.д.........
3. За Русь воевали другие..........
А кого это собирались гнать Ваши станичники до Берлина? Какую такую "нечисть"?

Насколько я знаю, казаки собирались НЕЧИСТЬ прогнать со своей земли, на её родину - в "святую" Русь........и всё......

P.S: На момент начала Первой Мировой Войны, казаки на землях ВВД составляли примерно 40,00%.......
Т.е. НЕ ВСЕ, жившие на территории Войска были казаками......
Настоятельно призываю изучать историю СВОЕЙ семьи и СВОЕГО рода..........
***

Дон
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Пт 23 Июл 2010, 21:23

Хуторянину

Боюсь,что Вы неправы. И в панельках можно творить ,а в частных домах жить никчемным,придурковатым рантье....
Не среда формирует человека,а человек среду.

Сталинскому поколению не помешали на коммуналки,ни нищета,ни прочии неблагоприятные факторы чтобы превратить отсталую страну в передовую Державу. Почему?

ПС
Как говорит Ваш "друг" Игнатьев-все цацки-пецки,это лишь цацки-пецки. Корень проблемы лежит в самом человеке.
Нет стремления,нет желания,нет порыва-можно жить хоть в замке,вкушать лучшие явства,иметь кучу детей дегенератов,яхты,тачки,членство в закрытых клубам,но потребляя все это-давать миру лишь кучу дерьма и испражнений,как физических так и духовных.

***

Николай
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Пт 23 Июл 2010, 21:35

Мальчишъ пишет:Цитата:
Сколько русских надо посадить на шею казаку ....за право называться русским?

Успокойтесь, Мальчишъ. Ваша шея точно будет свободна... от русских. С вашими "обидами" на русский народ, с вашими всхлипываниями по поводу "неудавшейся" дружбы казаков с русскими, со всей этой демагогией (иначе назвать не могу, ибо вы не имеете никакого отношения к тем казакам, что жили в то время и были, наверное, не глупее вас, может быть, духовно более мудрее) - вобщем со всей вашей пессимистической песней вам впору самому проситься к кому-то на шею. У вас, наверное, были (не могли не быть) русские знакомые, друзья, родственники. Сами вы говорите и пишете на русском языке... НЕ СТЫДНО, подпевая либерастичекой клике, охаивающей русский народ, вам, потомкам казаков, называть руссских проститутками и ворами? Весьма незадачливое у вас мышление: русские - или воры (т.е. те , кто при деньгах и при власти), или проститутки (все остальные).
"...А мы мальчиши-казакиши - малочисленный народ отдельный от русских, стоим в стороне и вынуждены терпеть беспредел, начатый и поддержанный русскими..." Вам вторит "аргументированный" Хуторянин. Тут же и Констан. Очень удобная позиция... Невиноватая я-я-я-я...

Вы что, ребята? Неужели виртуал действительно так запудрил ваши мозги? На эту тему уже столько наговорено, что в очередной раз убеждать вас в чем-то не буду. Если хотите, перечитайте все посты, в том числе и ответы Мелихова на эту тему. Если , конечно, хотите... Можете и дальше, как Хуторянин, игнорируя вопрос о сегодняшней необходимости объединения всех здоровых сил среди русских и казаков, пускаться в выяснения исторических путей происхождения кого-то от кого-то. Тогда ваша позиция ясна: просто тупо и упорно препятствовать "системе выживания славян во враждебном окружении".
Закончу тем, с чего и начал:
Успокойтесь, Мальчишъ. Ваша шея точно будет свободна... от русских.

Вот вам реалии:
http://www.apn.ru/publications/article23014.htm
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Пт 23 Июл 2010, 21:51

Николай пишет:
"...А мы мальчиши-казакиши - малочисленный народ отдельный от русских, стоим в стороне и вынуждены терпеть беспредел, начатый и поддержанный русскими..." Вам вторит "аргументированный" Хуторянин. Тут же и Констан. Очень удобная позиция... Невиноватая я-я-я-я...

Уважаемый Николай!
Вы постоянно призываете участников форума вести спор цивилизованно. Теперь я вынужден призывать этому Вас........
Странное дело.......Люди, называющие себя "русскими" не знают кто они такие.......и при этом пытаются записать в "русские" всех подряд....
Поэтому повторяю мой вопрос:
Вы не разъясните мне, кто же это такой - "русский народ"? Каковы его этнические маркеры и каковы признаки его этнической идентичности и в чём заключается его этническая солидарность?
Надо же знать с кем это мои предки (с Ваших слов) "хотели" быть вместе"............

P.S: Надеюсь, что Вы ответите самостоятельно, не занимая "удобную позицию".....не прячась за спину Мелихова........

***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Пт 23 Июл 2010, 22:07

Цитата:
Сталинскому поколению не помешали на коммуналки,ни нищета,ни прочии неблагоприятные факторы чтобы превратить отсталую страну в передовую Державу. Почему?

А то Вы не знали уважаемый Дон? Работали потому, что кто не работает, тот и не ест, а кто плохо работает ест лагерную баланду.
Сталинская система, это система тотального принуждения личности. Кстати при Сталине появилось новое дворянство, а именно номенклатура, которая имела материальные блага, но не владела ими. Это пост - феодальный принцип.
Кстати о рантье - если это камешек с намеком в мой огород, то он не по адресу. Я работаю каждый день по нескольким направлениям, на машине наматываю по 50-60 тыс. км. за год, и налетываю сотни самолето-часов. И все знаете не на охоту и не на рыбалку.
Так вот. Если уж возвернуться к этничности, то у советского человека сейчас нет перспектив, потому что, он советский по национальности.
Ну представьте себе уважаемый Дон, паренька из горняцкой семьи с какого нибудь Горно - Тутуевска. Папа рабочий, мама тоже, грошей нема, да еще сестры, братья, "кто первый встал того и тапки". И вот едет он в крупный город, ну скажем Питер, после службы в армии. За отличную службу дает ему комсомол путевку на завод в горячий цех, куда коренных питерцев калачом не заманишь. И вот наш парнишка не пьет не курит, (на работе) и вкалывает, выбивается в ударники, потом, в техникум при заводе, заочный, а там глядишь уже мастер. Поработал мастером, научился говорить складные речи, вещать о светлом коммунистическом будущем, зажигал всех речами на трудовые свершения, на славу коммунистической партии и советского народа. Заметили, направили подучиться, в институт профильный, опять же на вечерний. Отучился. Стал, начальником цеха. Да не то что, просто начальником. Цех при нем стал работать отлично, да еще сверх плана начал сковородки чугунные делать. Народу приятно, рабочим доп. заработок, заводу переходящее красное знамя.
Глянули сверху, ай и впрямь молодец! Старому значит, директору пинком под зад, на повышение курировать секретарш в министерстве. А паренек то тутуевский, уже не паренек, а директор завода. Вот глянь, стоит на трибуне под кумачовым прапором, с чистым и светлым лицом.
А через несколько лет он уже в родной Тутуевск приехал, не пареньком в дырявых чоботах, а зам.министра в ботиночках из хромовой кожи и в номенклатурной шапке из бобра.
Сказка? Да нет реальность. Таких было не мало. Это называется - социальная перспектива и социальный лифт, встроенный в общественную систему отношений.
Вопрос. Почему эти люди, вдруг должны полюбить, монархов, фюрера, и пр. социально чуждых им людей? Ведь русская монархия это не их мир! Это мир князей и графьев, которые с тутуевским парнишкой "могеть быть и будут гутарить, но за стол посадить погребують", ведь социальный отпечаток, от рождения на лбу написан, равно как и привычка, расставлять локти за столом, чтобы братья сестры в тарелку не заглядывали.
Советский народ выдвинул свою аристократию. Таких вот, от самого низу, талантливых работоспособных, которые впоследствии изменили своему классу и стали пресмыкаться, перед старыми аристократами. А ведь и те и те извините, проворонили великую державу! Думаете на предательстве, которое было свойственно сначала русскому, а затем советскому народу, можно въехать в рай? Не думаю. Предатель он и есть предатель, сначала изменник Родине, потому что, не поддержал ее в трудную минуту, затем изменник своему классу, который " на помойке его нашел, от очисток очистил (кот Матроскин)", поднял, выучил, вывел в люди, а он им дулю в нос, мол я тутевский истинный патриот, а вы совки голимые!
А на деле что? Убеждения без основы, выдуманный мир, в котором лож выдается за правду, предательство за честь, а слава, в том и тем, кто сильнее по измывается над своим собственным прошлым.
95% т.н. русских людей при совке жили бы куда лучше нонешней жизни, и имели бы социальные перспективы. Потому в русской национальной идее и нет содержания, потому что, русскому человеку вся эта западная хрень не нужна. Модель государства а-ля Леонид Ильич Брежнев этот процент населения в несколько модернизированном виде вполне устраивал бы. Не верите поспрошайте. Вот вам и вся "русская" идея. Борщ, ельмени, антрекоты и шашлык на Первое мая! Вот национальная кухня, песни, а-ля Зыкина и тритатушки Моисеева. Вот вам песенная культура. Панельные микрорайоны, вот вам национальный тип жилища. Чем вам не народ?
***

Николай
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность ? Пт 23 Июл 2010, 22:23

Уважаемый Констан! Во-первых, ни за чью спину я не прячусь. Тем более за Мелихова. Мне достаточно быть хоть чем-то полезным этому человеку, который несмотря на всю интернет-грызню против него ежедневно и ежечасно занимается своим конкретным делом.

К сожалению, за неимением времени не могу и я ответить вам пространно на ваш вопрос. Может, это и к лучшему. Так как на подобный заданный вами вопрос однажды ответил один из гостей форума, перепостив статью уважаемой русской писательницы. Ни вы, никто вообще на эту статью не среагировали. Итак, ваш вопрос: кто же такие русские? Не поймете, чтож, упражняйтесь далее в "этнографических" исследованиях. Поверьте, ваш труд никак не беспокоит курдов, ... в ваших станицах, не беспокоит он и государство. В правильном направлении идете "това..ищи"

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 21:11

Тема восстановлена из заблокированного форума


Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 23 Июл 2010, 22:31

Новой аристократии нужно задуматься кто ее будет кормить. Коммунисты свою аристократию кормили. А эту кто будет кормить? И иде ж они энти новые аристократы?
Аристократия в любом обществе это социально - ответственная группа людей обладающая моральным и материальным преимуществом над остальными классами.

Я добавлю. Когда серьезные люди, говорят о серьезных делах, то они должны совершенно четко распоряжаться понятиями. Не выдумывать несуществующее содержание, а упорно следовать ому что есть на самом деле.
А на самом деле любой бомж с помойки может назвать себя аристократом духа и свободной личностью. И будет отчасти прав.
Реальная же аристократия, обладает реальными благами и браздами правления. И живет не на помойке, а в дворцах, или номенклатурных дачах.
Аристократия правит, а не рассуждает. Те кто не правит, то не аристократия.
Потому сейчас наша аристократия это олигархи, нравятся они вам или нет.
Хотите сами стать аристократией? Извольте занять кабинеты во властных структурах. А пока каждый сотрудник милиции куда аристократичнее любого из нас.
***


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Сб 24 Июл 2010, 04:39

Цитата:
А вот этнография это не музейный экспонат, а для нормальных народов каждодневная реальность. Поверьте есть и в Германии и вообще в Европе люди которые по воскресеньям всей деревней нац. костюм одевают,

Вот это именно и есть музей. Когда люди не живут естественно своей этнографией, а надевают её по воскресеньям как украшение или память о прошлом.
Цитата:
Ведь русская монархия это не их мир! Это мир князей и графьев

Хуторянин, у Вас представления о монархии, как у товарища из райкома. Вы на эту тему вообще хоть что-то читали, окромя советских учебников?

ВОПРОСЫ ПОЛКОВНИКА БОЛДЫРЕВА


Надеюсь, что известная статья полковника С.В. Болдырева поможет нам ответить на вопрос данной темы. Хотя уважаемый полковник всё время блуждает среди трёх, вернее даже двух, сосен, его аргументы во всяком случае серьёзны и достойны внимания, - в отличие от древнеказачьей истории, представляющей собой всего лишь жалкий балаган, где разные древние народности поочерёдно водятся за чубы под маской " казаков ", - и внимания не заслуживает вовсе.
Итак, вопросы полковника Болдырева:

1) Где и в каком государстве было так, чтобы « сословие », «род оружия» имел свою определенную территорию? А вот в иностранных атласах на французских, итальянских, немецких картах XVII века неоднократно встречаются надписи «Страна Донских Казаков », «Казачья Страна», «Казачья территория».
Так же в российских учебных атласах Либерга, Ильина и др., по которым мы сами учились в школах, находим в бассейне реки Дон надпись «Донские Казаки », на Урале — «Уральские Казаки » и т. п. А в атласах старших изданий, на месте нынешней Области Войска Донского, читаем «Земля Донских Казаков ». Так официально называлась эта территория со времен императрицы Екатерины П до 1870 года. А в эпоху царя Петра I на карте 1696 года генерал Я. Брюсе надписал «Юрты Донских казаков », а еще раньше, в Книге Большого Чертежа времен царя Федора Алексеевича, на том месте значатся «Владения Донских Казаков ». Это ли « сословие »? «Род оружия»? «Община»? Даже любопытно было бы увидеть карту России с обозначением по родам оружия или сословиям . Например, «Земля калужских дворян» или «Земля пензенских мещан».


Хороший аргумент, возражений нет. Но есть одно существенное уточнение. Кажется, никто ещё не называл сословием конкретно «донских казаков », казачье сословие – это все казаки России. А у российского казачества в целом нет территории, нет «страны». Компактная территория есть только у отдельных (и немногих) казачьих войск в Доно – Кавказском регионе. К востоку же, казачьи поселения – это прерывистая цепочка островков вдоль южной границы России, а то и просто дисперсная россыпь к северу от неё.
Итак, казачье сословие не имеет единой территории. Компактные территории имеют только отдельные казачьи войска, прежде всего, - Донское и Кубанское.


2) Где и когда сословия вели самостоятельные войны, совершали походы сухопутные и морские? А сколько битв записано в казачьей истории еще до покорения их Россией? А сколько раз их гребные флотилии громили берега Крыма, Персии, могущественной Турции, уже в то время, когда у Москвы еще не было флота? Это ли « сословие », «община», «этническая группа»?

Тоже верно. Но главным образом только в отношении донских казаков , отчасти, быть может, - уральцев. Все остальные казачьи войска России никогда не вели самостоятельных войн, а подчинялись правительству.


3) Какое сословие имеет свою гражданскую и военную историю? А ведь казаки имеют!

Да, имеют, - до 18 века. Но только самые древние казачьи общины самопроизвольного происхождения – донцы, гребенцы и уральцы. Все остальные казачьи войска – государственные учреждения (в том числе и Кубанское) и не имеют никакой отдельной от Российского государства истории, - ни военной, ни гражданской.
Таким образом, ко всей совокупности российских казаков ( сословие ) данный признак опять-таки неприменим.


4) Какое сословие имеет свою народную одежду, свою особую прическу, свои особые песни и танцы, свой особый стиль построек «куреней» и, если не собственный язык, то, во всяком случае, особые казачьи говоры, в которых обнаруживаются многие слова тюркские и горские.

И вновь – всё российское казачество не имело ни единой одежды, ни причёски, ни построек; по песням и танцам не спец, - но думаю, что и они отличались. Различные казачьи общины говорили на разных диалектах русского языка (достаточно сопоставить соседей – донцов и кубанцев). Единство характерных бытовых особенностей существовало только на уровне отдельных казачьих общин.


5) Когда и где сословия имели свою постоянную армию со всеми родами оружия?

Казачье сословие (все казаки ) не имело своей армии ни до революции, ни после. До революции казачьи войска сами являлись частью российской армии – это общеизвестно. После революции свои армии по необходимости появились в отдельных казачьих областях.


6) Когда и где сословие , род оружия, община, этническая группа и пр. имели свою территорию, свои законы, парламенты (Круги и Рады), автокефальную Церковь (в допетровские времена), вели свою политику? А вот о казаках в совершенно официальном издании «Столетие Военного министерства» читаем: «До последней четверти XVII века Донские Казаки были совершенно независимыми от Москвы и в отношении московского и других своих соседей вели свою политику».

Опять всё относится к донским казакам , а не к казачьему сословию (хотя степень независимости в юбилейном докладе несколько преувеличена).


7) Наконец, где, когда и в каком государстве было так, чтобы сословие , род оружия и т. п. сами становились государством? А вот Дон, Кубань и другие Войска в 1918 году возродили, как это было в старину, свои казачьи республики и парламенты (Круги и Рады), свои конституции, гербы, флаги и другие атрибуты государственной независимости. Дон к тому же имел свой государственный банк, выпускавший «донские» денежные знаки, и Донской Сенат.

Осуществить все это мог только народ, а не сословие !

Казачье сословие не было государством до революции, не стало им и после. Государственность возникла в отдельных казачьих войсковых областях. Причём, как правило, оговаривалось, что государственность это временная, до восстановления России.
Особенно гордиться тут нечем. Республики на просторах России возникали тогда пачками, государственной атрибутики было хоть отбавляй. Вспомнить хоть соседей кубанцев, крестьян-черноморцев. Практически вся эта атрибутика присутствовала в Сибири, разве что за исключением Сената (точно не помню). Ничего принципиально нового в казачьих республиках не было. Это были, по сути, обычные либерально-демократические республики. Только парламенты назывались Кругами и Радами, а депутаты ходили в форме.


Итак, основной вывод, который отсюда вытекает, - были казаки и казаки . Казачество Российское – явление сложное и разноплановое. На вопрос, кто такие казаки – сословие или этнос (?), следует ответить утвердительно и в том, и в другом смысле.
В отношении донских казаков , самой крупной и самой древней казачьей общины, вполне приложимы определения этнос, народ, нация. Вероятно, в какой-то степени то же можно сказать и о других древнейших казачьих общинах самопроизвольного возникновения – гребенских и уральских казаках . Во всяком случае, условия для этногенеза там были, другой вопрос – реализовались ли они? Поскольку по этой теме мои сведения слишком ограничены, никаких категорических утверждений делать не стану. Но в случае положительного решения, здесь, видимо, будет более уместным определение «малый народ».

Но то, что можно признать в отношении донских казаков , не распространяется на другие казачьи общества, возникшие гораздо позднее и в качестве государственных учреждений. Этногенез не происходит по счёту раз-два, для него необходимо длительное время и особые условия. На Дону то и другое было; на Урале (Оренбург), в Сибири, и даже на Кубани этого не было.
Возьмём, к примеру, кубанское казачество. Возникло оно довольно поздно (самый конец 18 века), из разнородных элементов, в качестве гос. учреждения на земле уже завоёванной и зачищенной имперской армией. В результате, кубанское казачество никогда не было по-настоящему самостоятельной самоуправляющейся общиной, находилось всё время под контролем правительства. И несмотря на яркую специфику кубанского региона, слишком малое время существования войска не позволило слить воедино разнородные элементы, из которых оно сложилось. Черноморцы держались особо, линейцы – особо. Этот недостаток сплочённости и организованности проявился в Гражданскую войну, когда кубанцы, в отличие от донцов, не смогли самостоятельно освободиться от большевиков.
Примерно то же самое можно сказать и о других казаках . Все прочие казачьи войска формировались в 18-19 веках из великорусов и малорусов, - в основном крестьян и солдат. После своего оказачения они остались, фактически, под прежним бюрократическим начальством. Они по-прежнему жили рядом, вперемежку, с великорусскими крестьянами, с которыми в быту своём имели гораздо больше общего, чем, например, с донскими казаками . Утверждать, что эти люди, сменившие по указу Государя Императора свой крестьянский зипун на казачий мундир, - тем самым стали представителями другого этноса, - было бы слишком очевидной натяжкой. Самое большее, что могло возникнуть при таких условиях, - это субэтнические группы великорусского этноса (или малорусского – в случае с кубанцами-черноморцами).
Таким образом, казачество в этническом плане представляло сложный комплекс этнических и субэтнических образований на базе отдельных групп казаков .

Всё же казачество в целом объединяли только сходные условия службы и связанные с ней особенности бытового уклада и духовного мира. То была особая этно-культурная или социо-культурная общность, которая всё же гораздо ближе к сословию , чем к этносу. Отдельной же нацией казачество не являлось ни в коем случае. Для образования нации необходимо, кроме элемента этнографического, совокупная историческая деятельность, в ходе которой нация и преобретает самосознание. У донских казаков такая деятельность была – борьба с татарами и турками в Диком поле, в отрыве от России. У российского казачества в целом такой деятельности, отдельной от русского народа и российского государства, никогда не было. Поэтому, российское казачество в целом есть этнокультурная общность на базе сословия . Именно сословный элемент объединяет все многоразличные в этническом плане группы казаков . В состав казачьего сословия входили все казаки , независимо от своего этнического и социального происхождения, реально несущие казачью службу, - и русские, и татары, и калмыки, и буряты; и родовые казаки , и вчерашние крестьяне или солдаты, - все. Родовые казаки , не несшие казачьей службы, в состав сословия не входили.

Известно, что ничто так не сплачивает людей, как военная служба. Поэтому в среде военного сословия – казаков духовная, человеческая близость гораздо больше, чем в других сословиях . Ничто не мешает именовать всю совокупность казаков и казачьим народом. Понятие народа в русском языке весьма широкое, под него подходят некоторые и гораздо менее значительные общности людей, чем казаки .

Вопрос об отношении к Русскому народу для казаков казачьих войск позднего происхождения решается довольно просто. С моей точки зрения, то что они русские, и даже более конкретно – великорусы в подавляющем большинстве, - вполне очевидно.
Сложнее со старыми казачьими обществами. Вообще, этнические отношения представляют собой сложную многоуровневую иерархическую систему: суперэтнос – этносы – субэтносы; один народ, оставаясь самим собой, в то же время является частью другого народа на более высоком уровне этнической иерархии. Если говорить о верхнем этаже – суперэтническом, то здесь вопрос также ясен. Донские, уральские, терские казаки – конечно же, русские по суперэтносу. Они русские по вере, по языку, по отечеству, по этническому происхождению предков (в подавляющем большинстве), по именам, да и по всей новой культуре (литература, музыка, театр). Существенные различия прежде существовали только в этнографической культуре, которая в наше время практически сошла на нет и перешла в музеи. Утверждать при таких условиях, что донские казаки и по суперэтносу не русские, - означает идти «рассудку вопреки, наперекор стихиям».
А вот вопрос об отношении донцов к великорусам является более сложным и спорным. Спорить по нему у меня желания нету, поскольку практического значения в этом споре не вижу. В наше время, когда все этносы русской этнической системы (великорусы, малорусы, белорусы и прочие) подошли к окончанию своего активного существования (конец фазы обскурации – начало мемориальной фазы), - только суперэтническая принадлежность и является реально значимой.

Всё вышеизложенное относится, собственно к состоянию казачества до революции. С тех пор ситуация, конечно, значительно изменилась.
Донцы. Если рассматривать их в качестве этноса, то надо наметить фазы этногенеза. Фазы эти просматриваются довольно чётко, в целом синхронны с великорусскими (и здесь родственная связь налицо), только значительно короче по времени. Надлом – 17-нач.18в. (восстание Булавина), инерция – 18-19 века, обскурация – 20 век. Поскольку фаза обскурации протекала чрезвычайно бурно, сопровождалась большими жертвами и полным разгромом наиболее пассионарной части этноса, то можно считать её уже завершённой. Ныне донцы перешли в мемориальную фазу. Активная история позади, остались воспоминания.
Если брать российское казачество в целом, то казачье сословие в наши дни, разумеется, не существует; реестр ни в коей мере не является его эквивалентом. Есть только потомки казаков , отделённые 2-3 поколениями от настоящей казачьей жизни. Эти потомки сохранили память о своём происхождении и ищут пути самосохранения в качестве казаков . Здесь тоже в этническом плане налицо мемориальное состояние.

Если рассматривать варианты самоутверждения казаков в будущем, то нужно прежде очертить мировую ситуацию в целом. В настоящее время в мире господствует Западная цивилизация, которая в этническом плане является глобальной антисистемой, существующей за счёт поглощения всех этносов мира. Но ей ещё оказывают сопротивление крупные этнические системы, в том числе и Русская. В этих условиях для небольшого этноса – наилучший способ самосохранения – встроиться в структуру более крупного и мощного этноса, - родственного и гармоничного по природе. Оставшись в одиночестве, малый этнос станет быстрой жертвой Запада.
Именно к последнему варианту и ведут дело казачьи сепаратисты. Идеология КНОДа, если отбросить поверхностную казачью романтику, всецело буржуазная. Их идеал – либерально-демократическая республика западного образца. Это всё та же западная цивилизация, принаряженная в лампасы и папахи. Проект создания общеказачьей, да ещё и нерусской нации, - это очевидный политический новодел, сиречь этническая химера на базе нигилистической западной идеологии в казачьей упаковке. Здесь отсутствует даже то этническое основание, которое всё же есть в узкодонском национализме.

Как мы видели, основания для национализма донские казаки имеют, но в случае их культивирования, это будет узкодонской национализм; на этом пути донцы будут удаляться не только от русских, но и от своих собратьев – прочих казаков . Что этот путь не будет плодотворным и чреват серьёзными конфликтами, - уверенность полная. Кому нужен третий акт казачьей трагедии? Разве только забугорным провокаторам, раздувающим в соседнем доме пожар в надежде чем-то поживиться.
Полагаю гораздо более плодотворной и вполне естественной другую эволюцию – постепенное сближение и слияние всех казачьих общин России, всех казаков в одну субнациональную целость в рамках Русской суперэтнической нации. Этот процесс уже идёт, и за ним будущее. Для реального сохранения казачьего народа необходима не отметка в паспорте, а реальная казачья жизнь. Но это уже особый разговор. Мой анализ закончен.
***


Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Сб 24 Июл 2010, 12:49


...Вечно свободные, чуждые козни, казачьи общины всегда стоят за право государственное. Да я не может свободный вечно казак допускать разнузданность, предательство и продажу Родины своей.
Казак был и есть верный сын Родины и любит ее больше жизни своей.
А набат все гудит н гудит.
И снимает старый казак со стены свою дедовскую шашку, выезжает на защиту Руси православной.
И преклоняются пред сединой казачьей буйные головы молодежи, и затихает их веселый смех.
Слава тебе. Тихий Дон; слава буйному Тереку; слава красивой Кубани; слава вольному Уралу; слава старому Иртышу; слава студеному Байкалу; слава Амуру и Уссури.
Вольные станичники слышат набат, и звуки его радостны им.
Русь великая, Русь тихая, сермяжная, Русь православная; слышишь ли ты набат казачий. Очнись, родная, и ударь в своем старом Кремле - Москве во все колокола, и твой набат будет слышен повсюду.
Сбрось, великий народ, ярмо чужеземное, немецкое.
И сольются звуки вечевых казачьих колоколов с твоим Кремлевским перезвоном, и Русь великая, Русь православная будет нераздельной.
Бей в набат, русский народ, бей сильнее, зови сынов своих, и будем все мы дружны за Русь святую...
отрывок из Клича атамана Дутова.
Так что не Штокманами едиными....жив русский народ.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Сб 24 Июл 2010, 14:59

Ну что, славно по обсуждали пора и заканчивать. Выводов делать не буду, ибо я человек ищущий, а точку в вопросах "кто такие казаки " ставить рано. Всем спасибо за приятное общение.
Что касаемо моих знаний о монархии разочарую, у меня вполне устоявшаяся система знаний и достаточно серьезный багаж - фактов.
Но это для другой темы. если сможете стройно изложить свою систему взглядов то поговорим.
***

Дон
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Сб 24 Июл 2010, 15:21


Хуторянину
Нужен симбиоз. Монархия в том виде,в каком была-естественно не панацея. Новое время двигает новые принципы. Монархо-социализм.

***


Юрий
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Сб 24 Июл 2010, 23:27

Хуторянин пишет:
Давайте разберемся.
"Русские" - собирательное понятие в 19 нач. 20 века, лишенное общей этнографической основе. Мы в 21 веке, уходим от этого понятия убирая религиозный и политический смысл - "русские" - оставляем этнографический.

Не знаю, кто как, я наоборот ухожу от этнографического смысла и выбираю только религиозный и политический смысл.

Хуторянин пишет:
Юрий вы задавали вопросы своему деду... если не секрет, сколько лет ва, сколько лет вашему деду? Торговая это не станица, а ж.д. станция, на границе Дона И Кубани.
В каком полк служил ваш дед? Откуда точно ваши предки? В смысле с территории Острогожского полка? С какого населенного пункта? Вы тк уверенного говорите что пришли с Волыни, а с каких мест? Фамилия вашего деда? Если возможно. Дело в том, что острогожцы не были все казаками .

Хуторянин, я выложил диалог с дедом и высказал то, что слышал от родственников, что бы показать, на что я опираюсь, а не для того, что бы поступить под исследования, причем предвзятые, потому отвечу частично.
Дед, Царствие ему Небесное, с 1913года, я с 1977.
Вы говорите о Торговой, которая у Среднего Егорлыка, а я о той, что на Загисте.
Про полк ВД нет информации. В ВД служил, со слов дедова брата, мой прадед.
Прабабушка говорила маме, что они пришли с Волыни и всё, дальше расспросить не догадались.
Перепись 1748 года Ендовицкая сотня, данные со слов исследователей родословных, получены безвозмездно.

Хуторянин пишет:
Острогожцы это черкасы. У черкас " казак " это род службы. Каким образом, ваш дед, делал выводы о донцах, хотя сам он не донец?

Ну хорошо хоть разъяснили, можно успокоится: «Черкасы, развертайсь, мы казакийцам не свои»! Smile
Дед не говорил за Донцов, он говорил за казаков , потомком которых он был, это я услышал фразу из фильма «Тихий Дон». Наверно выбирая стиль вопроса, мне надо было спросить, каким образом Донец делал выводы за всех казаков , а не за Донцов, но это уже будет бестолковая придирка, а не вопрос.

Есть вопрос ко всем, бытует мнение, что черкасы это не самоназвание, есть ли доказательства, что люди, которых называли черкасами, так себя сами называли?

Кроме меня, никому из прадедовых потомков (а это, только у моего деда 5 детей и 13 внуков) информация о предках оказалась не нужна, а я как назло, последний внук, потому прадеда не застал и с дедом мало успел пообщаться. На меня иногда, грешная злость на родычей находит, за то, что они, имея возможность, не спытали у прадеда все и не записали, тогда я вспоминаю советский режим и понимаю причины.
Это я к тому, что наконец-то условия позволяют, вот бы вспоминать, возрождать вместе, так нет же, кому-то это поперек горла и нас тянут в националистические перебранки и передел между русскими по вере и государственности.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Вс 25 Июл 2010, 19:17

Юрий - вот смотрите что, получается по Острогожцам. Последняя запись в Донское войско конкретно в Задонье была в 1839 году. Острогожские казаки в то время, казачьей службы не несли, но были также как и донцы, в сословии войсковых поселенцев. Острогожцев переселяли исключительно на пополнение Кубанской лини. На Дон организованного подселения не было. Самостоятельно сменить место жительства, войсковой поселенец не мог, ибо он был приписан к полку, донцы к казачьим, черкасы к гусарским, кои они содержали податью по 70 коп. со двора. Крипаки тоже до 1861 года сняться просто так не могли. В 1811 году к Донскому войску было приписано 11 тысч, малороссиян преимущественно из Новороссии, т.е. бывших запорожцев. Черкасы тоже были на верхнем и западном Дону, с записью до 1700 года и после ликвидации Слободского войска, когда была к примеру образована станица Луганская.
Потому объясните, как ваш прадед оказался в Донском войске казаком ? Каким актом или указом это закреплено?
***

Юрий
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Вс 25 Июл 2010, 21:54

Хуторянин
Хуторянин, у меня есть рассказ брата моего деда о своем отце, на него пока и опираюсь, других данных нет опровержений то же, найду либо то, либо другое сообщу.

***

Юрий
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 29 Июл 2010, 01:11


Хуторянин, здорово бывали!
Конечно, за такой короткий период, я не нашел данных, что бы дать исчерпывающий ответ, да и нет гарантий, что найду.
К слову о поиске, недавно был мельком в РГВИА, поинтересовался, нельзя ли определить полк, в котором возможно служил прадед, посмотрели с удивлением: « Казаки на Дону против Советской власти были, да еще отделялись, потому к архивам казачества, новые власти относились очень плохо, никто долгое время за ними не следил, мало кого это интересовало, многое утеряно».

Мне стали известны некоторые статьи в законодательстве РИ, которые косвенно указывают на возможность зачисления прадеда в Войско Донское, выкладываю их для ознакомления вместе с моими размышлениями.
Пусть администрация извинит, что не по теме, но тогда надо было изначально прикрывать эту дискуссию.

Отец прадеда, был того же сословного уровня, что и казаки на Дону, это на мой взгляд, главное условие, позволявшее без особых проблем, изменить место воинского призыва его сыновьям. (Свод Законов РИ. Том IV, Устав о воинской повинности, Отделение третье, О перечислении из одного призывного участка в другой, ст.138, 140, 141, 142; Отделение VI, тот же источник, разд. II, О воинской повинности казачьих войск, гл. II, Об изъятиях, отсрочках и льготах по отправлению воинской повинности, ст. 447 [1])

Отец прадеда мог после 38 лет (прадед родился, когда его отцу было 32 года) уйти в отставку (тот же источник, разд. II, О воинской повинности казачьих войск, гл. I, Общие правила о воинской повинности казачьих войск, ст. 410; гл. II, Отделении I, Общие положения, ст.431) и окончательно осесть на свободных землях, куда он переехал и где, еще до окончания службы в запасном разряде, родились его дети (потому в воспоминаниях его и называют: «Воронежский казак »).

Люди «отслужили» свой переезд, ведь переехал не отец прадеда, а ещё дед, но поскольку его дети были призывного возраста, дома на тот момент он ещё не всем построил, они отдавали воинский долг по старому месту приписки. В общем, у них было время и правильно уйти, и освоиться на новом месте.

Переехали они, скорее всего уже в 1870-х годах, когда на Царицынско-Ставропольском тракте, связывавшем Волгу с Северным Кавказом, возникли селения Киселево, Заветное, Торговое, Ремонтное, Крестовое, Кормовое и Приютное.

Конечно, нельзя на основании имеющихся данных сделать точные выводы, просто хотел показать, что не так уж все было невозможно и непреодолимо, особенно для войсковых обывателей Землянского уезда, Ендовищенской волости (кстати, в 1908г. один из родственников, не по прямой ветке, значится старшиной волостного правления).

Среди переселенцев из Сечи на Кубань в списке Калниболоцкого куреня то же видал, дальнего родыча, но тот уж совсем дальний, окончание в фамилии другое (однофамильцев у нас в роду не бывает). Так что, наши в разных казачествах были.


Изучая выдержки из работы Евграфа Савельева "Племенной и общественный состав казачества", можно сделать вывод, что казачество нуждалось в потомственых казаках .

Как утверждают официальные документы, зачисление в войсковое сословие посторонних лиц с самых древних времен не одобрялось правительством, принимавшим всевозможные меры к недопущению беглых крестьян в казачье сословие и с другой стороны иногда поощрявшим пополнение Донского казачества инородцами и Малороссийскими казаками . Так, всем, выкупившимся на свободу Донским крестьянам, происходившим большей частью от Малороссийского казачества, вменялось в обязанность причисляться к войсковому сословию , а вольноотпущенникам предоставлялось такое же право, но уж не обязанность.

В 1837 году Государь Император Николай І с Наследником Цесаревичем посетил Донское Войско, причем смотрел собранных 22 полка свободных от наряда казаков . Государь остался крайне недоволен обмундированием, видом, конским составом и незнанием устава, что и выразил Войсковому Атаману Власову следующими словами: „Я ожидал увидеть 22 полка казаков , а вижу каких-то мужиков... Никто не имеет понятия о фронте... А лошади – это не казачьи лошади, а мужичьи”...

В 1840 году управление Донским Войском сосредоточено в Военном министерстве.
В том же году последовало Высочайшее повеление о зачислении в войсковое сословие семейств взятых в плен кавказских горцев, причем сами горцы отдавались в арестантские роты. Таких семейств зачислено всего 40.
В 1842 году распоряжение о переселении горцев в Донское Войско отменено.

В 1856 году в Донском Войске состояло всего:
Казаков 279 621
Казачек 297 723
Иногородних мужского пола 146 934
Служилых казаков числилось всего 90 064
Из них состояло на действительной службе казаков 73 594


http://www.okvrussia.ru/index.php?categ ... rticleid=9
В царствование императора Николая I продолжается интенсивная работа по унификации структуры Казачьих Войск России и системы управления ими. Формальное единство всех Казачьих Войск было закреплено Высочайшим указом от 2 октября 1827 г., по которому Августейшим атаманом всех Казачьих Войск страны назначался наследник престола.

***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 29 Июл 2010, 07:42

Юрий вы ошибаетесь это документы пот 1874 года и позднее. Донское войско жило по другим законам и большая часть законов РИ на территории Донского войска не действовала.
Цитата:
Переехали они, скорее всего уже в 1870-х годах, когда на Царицынско-Ставропольском тракте, связывавшем Волгу с Северным Кавказом, возникли селения Киселево, Заветное, Торговое, Ремонтное, Крестовое, Кормовое и Приютное.

Эти населенные пункты в состав Донского войска не входили. См. тему на этом Форуме .
Вопрос не в этом. Переехавшие в 1870 году не могут делать выводы о том, кем считали себя родовые донские казаки . Не находите? Тем более что, территория описываемая Шолоховым находится вообще в другой стороне. Вы сами то, на Дону были?
***

[color=#0000BF]Юрий
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 30 Июл 2010, 00:38
[/color]

Юрий вы ошибаетесь это документы пот 1874 года и позднее. Донское войско жило по другим законам и большая часть законов РИ на территории Донского войска не действовала.

Хуторянин, более ранние законы и не искал, ведь прапрадеду 38 было в 1894, а прадеду 12 лет было в 1900 году.
Хуторянин пишет:.
Эти населенные пункты в состав Донского войска не входили. См. тему на этом Форуме .
Я то же видел административную карту Войска Донского за 1903 год и читал перечень поселений Сальского округа. Мой перечень поселений приведен для того, что бы показать, что часть населения этих приграничных с ВД поселений была из Воронежской губернии, то есть дорожка в те места была проторена и известна жителям губернии.

Ещё выскажу версию, на основании услышанного, буду признателен и доказанному опровержению, может есть знатоки по Атаманскому и Граббеевскому юртам:
По моим непроверенным сведениям Торговое, Ремонтное, Заветное, Федосеевское, хоть и находились за административной границей ВД, но входили в казачий юрт и поставляли казаков на службу. Они же были перечислены вместе с признанными поселениями Атаманского юрта, как поселения выставившие людей в отряд для борьбы с Большевиками.

В интернете, нашел информацию о том, что тракт, по которому расположены рассматриваемые поселения, ещё с XVIII века охранялся казачьими постами, которым довелось встретить самого Суворова, проезжавшего из Царицына в Кизляр. Возможно, вокруг данных постов и могли возникнуть поселения о которых идет речь.
Хуторянин пишет:
Вопрос не в этом. Переехавшие в 1870 году не могут делать выводы о том, кем считали себя родовые донские казаки . Не находите? Тем более что, территория описываемая Шолоховым находится вообще в другой стороне. Вы сами то, на Дону были?

В первом сообщении на этой странице я уже отвечал на такой же Ваш вопрос.
***

Хуторянин
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 30 Июл 2010, 17:20

Уважаемый Юрий. Прежде чем делать глбокомысленные выводы по донским казакам , разберитесь точно со своей родословной. В Ростове есть люди (некто Аксинья) которые занимаются генеалогией. Они Вам помогут. А пока умерьте фантазию.
***

Юрий
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Сб 31 Июл 2010, 02:00


Хуторянин, лучше все-таки не забывать указывать ссылки на выводы именно о Донцах, а не о казаках в общем и на фантазии, а не на сведения полученные со слов родственников или других источников.
Вашу просьбу, с таким же успехом, можно переадресовать и Вам, и всем остальным, что бы по вопросам о казачестве, говорили только за то войско к которому относились предки.
Таким пожеланием, Вы сами подчеркиваете различия между потомками казаков на уровне происхождения и это не удивительно, ведь суть казакийства не решить проблему, а просто развалить от досады, что осталось и дальше продолжить, потому что проблема зла в обществе не исчезнет и решение у неё всегда будет тяжелое и незаметное, а крайних искать труда не надо они всегда вокруг.

С Аксиньей переписывался ещё в 2008 году, спасибо, что напомнили, возможно, продолжу общение с людьми на сайте www.rostgenealog.ru, на который она меня сориентировала.

Характер исследований таков, что нужна не только архивная информация, но и свидетельства людей происходивших из тех мест, живших в первой четверти XX века, знавших местную жизнь.
Как известно, после ГВ, репрессий и «уничтожения памяти», очень сложно искать верную информацию в то время, когда свидетелей почти не осталось. Тот мир и этот, как две планеты из разных вселенных.
Та же Атаманская была вся выселена на "северное поселение", а вот что осталось от Торговой, некогда своего рода центр в округе, в Михайло-Архангельской церкви которого, возможно крестили прадеда и других родственников, пока в их поселении не было церкви.

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 21:26

Тема восстановлена из заблокированного форума


Андрей Б
Гость
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Пт 27 Авг 2010, 23:13

Братцы-славяне и неславяне! Я вот давненько тута и не только тута читаю на данную тему, пытаясь разобраться - так этнос ли казаки ?(бо у нас в Беларуси тоже появились, а можа и были). В последнее время чувствую - надо заканчивать и идти лучше копать бульбу, потому как начинает "подрывать крышу". И вы лучше заканчивайте. Увидите, сразу полегчает на душе. А "гУтарыць" па-беларуску - вести непринуждённую беседу. По-казацки, кажется, то же самое? И "лЮба" тоже у нас слово есть. Если поискать специально - может ещё что найдётся. Но я пожалуй не буду по вышеуказанной причине.
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 07 Окт 2010, 09:08

Любопытный документ опубликовал А.Н. Лепёхин в своём сборнике "Казачество Тульского края", на тему "откуда казаки ведутся".

Дано жалованье казакам на Туле 1635 г.
(донским и яицким)


В числе прочих в списках значатся казаки с такими вот прозвищами:
Гаврилко Устинов Ярославец
Осипко Петров Нижегородец
Ивашко Кузмин сын Нижегородец
Ивашко Сидоров сын Темников
Данилко Васильев Мещерский
Дружинка Матвеев сын Белозёров
Ивашко Григорьев сын Алатарев
Ивашко Клементьев сын Кулышевец
Офонко Миронов сын Шатченин
Ивашко Степанов Резан
Пронко Кузмин Саморенин
Степанко Иванов сын Москвитин
Гришка Павлов Минолченин
Ивашко Сидоров сын Денисовец
Петрушка Куприянов сын Уржемец
Филка Тимофеев сын Володимерец
Степанко Микитин сын Мордвин
Микифорко Черкасов
Игнашко Иванов Володимерец
Ромашко Степанов Саратовец
Сидорко Клементьев Шатченин
Любимко Иванов сын Москвитин
Ивашко Прохоров сын Муромец
Семёнко Никонов Ржевитин
Митка Микифоров Вязметин
Богдашка Ондреев сын Волонженин
Олёшка Евсевев Алатарев
Елисейко Корнилов Суздалец
Ивашко Степанов Курмышенин
Скитко Фёдоров Казанец
Ивашко Ерофеев Шуенин
Гаврилко Устинов Ярославец
Бориско Микифоров сын Казанец
Семёнка Черноярец
Филка Ерев сын Москвитин
Якушко Семёнов Костромитин
Васка Фёдоров сын Клепиков
Олёшка Матвеев Казанец
Игнашка Иванов Казанец
Семёнка Лукянов сын Шатченин
Любимко Спиридонов сын Свияженин
Ларка Левонтьев Нижегородец
Екимко Петров Свияженин
Ивашко Клементьев сын Лысковец
Фетка Петров сын Сибиренин
Терёшка Микитин сын Суздалец
Васка Прокофьев сын Москвитин
Ивашко Васильев сын Терской

РГАДА ф.210

***

Констан
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 07 Окт 2010, 09:24

Любопытных документов много……..
Ну вот эти например……
«…..приходили на Русь с мурзы и с шириньскими князи и с казыевым улусом, и Дивей с детми, и Бакай мурза с тотары, и изовские, турские, и азовские татарове и казаки и Золотые Болшие Орды заволские нагаи смаленвы и Тоехматовы дети, Урус, и Урмет, и Кенбай, и Тебмай, и Кучюк мурза и Шихдамет и Шостербрат с своими мурзы, и с кочевыми тотары, и со всеми крымскими и нагайскими мурзы и тотары, и иных орд с прибилными людми».
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... k/text.htm


«…….И после того прислал еси к нам казака своего Янъкыдыра с своею грамотою, а в грамоте своей к нам писал еси, рекше, мы посла твоего Тимофея, которого еси послал в Волохи, у собя задержали, и нам бы его ныне к тебе отпустити со всеми его товарищы. …..»
ГРАМОТА КРЫМСКОГО ХАНА САХИБ-ГИРЕЯ КНЯЗЮ ИВАНУ IV
(доставлена в мае 1538 г.)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=5437

***

Юрий
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Чт 07 Окт 2010, 20:11

Андрей Б пишет:
Братцы-славяне и неславяне! Я вот давненько тута и не только тута читаю на данную тему, пытаясь разобраться - так этнос ли казаки ?(бо у нас в Беларуси тоже появились, а можа и были). В последнее время чувствую - надо заканчивать и идти лучше копать бульбу, потому как начинает "подрывать крышу". И вы лучше заканчивайте. Увидите, сразу полегчает на душе. А "гУтарыць" па-беларуску - вести непринуждённую беседу. По-казацки, кажется, то же самое? И "лЮба" тоже у нас слово есть. Если поискать специально - может ещё что найдётся. Но я пожалуй не буду по вышеуказанной причине.

Я своё мнение высказал в сообщении: "Чьи потомки казаки ", можете почитать.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Вт 30 Ноя 2010, 13:38

Хуторянин пишет:
Я занимаюсь справнением только этнических войск. А именно Войска Донского и Гетьманщины. Все эти два образования при вхождении в империю имели все признаки государственности, почему с Донским войском дела велись через Посольский приказ.

Мне кажется потому через Посольский приказ, - потому что территория и приазовья и приднепровься находились номинально под властью Османской империи(или Крымского ханства). Если это не так - поправьте. Но об этом помоему ещё не говорили.

***

Сибиряк-Красноярец
тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 01 Дек 2010, 04:22

пишет:
Мне кажется потому через Посольский приказ, - потому что территория и приазовья и приднепровься находились номинально под властью Османской империи(или Крымского ханства). Если это не так - поправьте. Но об этом помоему ещё не говорили.

Как говорил Шарапов, не совсем то, но поиск ведёте в правильном направлении. Very Happy
Думаю, дело обстояло несколько иначе. Территории проживания казаков не были под властью татар и турок, но они находились за пределами границ Российского государства, а со всем, что лежало за границами, дела шли через Посольский приказ.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 01 Дек 2010, 07:55


Красноярец, да в принципе и не спорю Very Happy , но всё же если глянуть на карты Крымского ханства то кажись территория была ихняя. Хотя конечно, ихней можно было назвать весьма относительно - крымчаки не имели тогда такого плотного населения что даже контролировать сопредельные территории.

Пользуясь случаем хочу выразить вам огромное уважение, вы хорошо всё расписали по казачеству, видно что логично думаете. Так же хочу чтоб вы поразмыслили о женском населении мест где зарождалось казачество. Насколько я понял женского населения там не было, а это говорит о том что первые казаки бывши в малых количествах от сопредельных территорий. То есть население с русских территорий. К тому же нужно обратить внимание на термин казачка - он тоже появился как я понимаю недавно, но его уже сразу пытаются выдать национальность девушки.
***

Констан
Тема: Re: Казаки . Сословие или Национальность? Ср 01 Дек 2010, 09:00
Тимур пишет:
Насколько я понял женского населения там не было

Конечно, не было! Все казаки были сплошь гермафродиты, Laughing откладывали яйца с потомством прямо в речной песок…… Laughing Laughing ..
P.S: В Расее растёт количество «думающих историков»… Laughing .этот рост прямо пропорционален росту пользователей Интернет и охвату всемирной паутиной психиатрических клиник…… Laughing Laughing .

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Казаки. Сословие или национальность

Сообщение Admin » 25 июл 2013, 21:37

Тема восстановлена из заблокированного форума


Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 01 Дек 2010, 09:16

Благодарю за лестное мнение о моих скромных трудах, Тимур.
В Диком Поле не было определённых границ, на то оно и дикое, то есть ничьё. Кто реально держал территорию, тот ею и владел. Если бы то была татарская или турецкая территория, они не обращались бы с казацкими проблемами к Москве, а сами бы их порешали.
Женской части казачьего населения пока что внимания уделял маловато, правда. Когда появился термин казачка толком не знаю, может быть кто-то другой ответит на этот вопрос. Но думаю, что довольно давно, это ведь естественная пара к слову казак.
Женское население, как и мужское, было конечно смешанное. Причём инородческий элемент проникал в казачество гораздо более по женской части, чем по мужской. Казаки в подавляющем большинстве приходили с севера, из Руси. А вот женщинами первоначально обзаводились на месте - из татаро-турецко-черкесских пленниц, а также из отполонённых русских женщин. Наверняка и зимовые станицы не с пустыми руками из Москвы на Дон возвращались. Когда пошёл уже массовый приток русского населения (со 2-й пол. 17 века), то бежали на Дон и с женщинами, - жёнами, дочерьми, подругами.

***

Тимур
: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 01 Дек 2010, 10:41

Красноярец, скажите, а вы вообще может каую-то статью хорошую да интересную пишете по казачеству ? Может даже написали уже...а если так то киньте в лс ссылку. По женщинам я вообще-то имел ввиду что Дикое поле именно было с минимальным женским населением, то есть с населением не постоянными, и ясное дело не имеющим единой этнической принадлежности. Термин казачка я имел в том плане что постоянных женщин не было рядом, потому как считаю что первые казаки, славяне с Руси были именно охочими людьми, гулящими, а женщин видно уже апосля приводили с собой когда более менее закрепились и осели. Поэтому термин казачка ни в каких документах не зафиксирован, ибо казак это образ жизни был, а женщины любые. Ну это пока население в тех местах капитально не осело. Very Happy

Я понимаю что это смешным кажется всё, я то наскоро пишу, но это мне думается во внимание принимать нужно.

Короче всё я что я хочу сказать в этом посте что казаки ясен пень не были как этнический монолит, а быть казаком и казаковать это типа образ жизни такой.

***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Ср 01 Дек 2010, 11:46

Цитата:
красноярец, скажите, а вы вообще может каую-то статью хорошую да интересную пишете по казачеству ?
К сожалению пока ничем порадовать не могу. Только форум. Very Happy
В задумке может и есть что, да об этом пока рано говорить, как Бог даст. Я ведь и сам темой казачества занялся лишь недавно. Ещё очень многое узнать нужно, прежде чем замахиваться на что-то серьёзное.
Цитата:
Короче всё я что я хочу сказать в этом посте что казаки ясен пень не были как этнический монолит, а быть казаком и казаковать это типа образ жизни такой.

Согласен. Я тоже думаю, что казак - прежде всего тот, кто казак по жизни, а потом уже казаки по дедушке.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 02 Дек 2010, 01:53

Красноярец, вот, прочтите ещё вот это. И мне интересно, теоретики "народности" казачьей как то могут объяснить факт того, что например войска на Кавказской Линии пополнялись(то бишь к ним приписывались) целые аулы с горскими народами и целыми крестьянскими сёлами из Центральной России.

Расширение военно-казачьей колонизации на Кавказской линии в 90-е г. XVIII - 60-е г. XIX в.
http://kvkz.ru/2007/09/09/rasshirenie_v ... ix_v..html
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 02 Дек 2010, 08:25

Это мы объясняем и не боимся никаких фактов, а они неудобные факты просто игнорируют.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 02 Дек 2010, 17:04

Красноярец, а может действительно был некогда такой народ, и сейчас, эти казаки, даже при нанесении процентов 80-т русской "крови" сохраняют самосознание того народа, того этнического ядра ?

Вообще вопрос очень важный. Я считаю что процесс этот сейчас запущен на отделение от русского народа. И когда мы общаемся с представителями "родовых" казаков, мы фактически имеем дело с устоявшимся сознанием другого народа.
***
з
Погож
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Чт 02 Дек 2010, 21:21

Кубанский повстанец пишет:
Господа, являясь Русским националистом, в последнее время занялся изучением истории Казачества. При изучении столкнулся с непониманием темы этнического происхождения Казаков. На многих форумах и в статьях говорится о том, что Казаки не имееют никакого отношения к Русским и Славянам. Кто-то утверждает, что происхождение Казаков идет от Готов, кто говорит о Скифском происхождении. При этом четко прослеживается (у некоторых) русофобские настроения. Я нашел для себя данный ресурс очень информативным с адекватными историками и аналитиками помогите пожалусто. Хотелось бы получить ответ на мой вопрос об этническом происхождении Казаков. Заранее благодарю за ответ(ы)


Чтобы ответить на этот вопрос и не ошибиться, надо начинать от сотворения мира. Иначе получится, что казаки недавно с луны свались. 7518 лет назад народы севера спустились на юг и организовали свои станицы - Индостан, Пакистан, Афганистан, Палестан и т.п.
С тех пор у народов юга ведётся летоисчисление от сотворения мира в их головах. Наши предки принесли им знания о человеке, о мироздании, о государственности (цивилизации). Об этом пишется в Ригведе и Авесте и называют их ариями, состоящими их нескольких родов (племен, народов) . Около 4 тысяч лет назад арии вернулись на север – свою Родину и организовали на территории современной Евразии самое крупное Государство Арию (отсюда пошло слово ГО – СУД – АРИИ-ство). Сейчас остались только осколки в названиях Швейц-ария, Бов-ария, Болг-ария, Тат-ария, Балк-ария, Тарт-ария и др. Арии делились на западных АНТОВ и восточных АЗОВ (асов). От западных антов осталось только название – античная культура. От восточных ариев – азов до наших дней дожили к-АЗ-аки (черк-Асы), и названия с корнем «аз (ас)» - Кавказ, Азия, Азов и др.. От Азов родились народы - Русы и Северяне (норды – финны, шведы, норвежцы, англичане, германцы и др.) около 4 тыс. лет назад. Затем выделись чехи, хорваты и некоторые другие славяне. Если говорить об арийской цивилизации сейчас , то в центре её находится Казакия, затем идёт Русия, потом Славия и замыкает круг Ария. Казаки одновременно относятся к казакам, русам, славянам и ариям. Русы не являются казаками, но только руссами, славянами и ариями. Славяне не являются казаками и русами, а только славянами и ариями. Современные другие арийские народы, не являющиеся ни казаками, ни руссами, ни славянами подразделяются на северо-западных (бывшие северяне, частично ассимилировавшие античную культуру и язык антов) и юго-восточных азов (азеры) и асов (ас-сетины, аланы ранее входившие в Руск-алань), но они были в основном ассимилированы семитами и семитской южной культурой. Казаки относятся к русам, лишь как народ родитель к своим народам детям. Исторический бред происхождения казаков из беглых русских крепостных холопов очевиден. Бежали русы к казакам, но не все, а только вольные в душе, под защиту своих родителей. И казаки своих детей не выдавали – «С Дону выдачи нет!»
Это вкратце, подробнее не на форуме.

Тимур пишет:
Красноярец,
Вообще вопрос очень важный. Я считаю что процесс этот сейчас запущен на отделение от русского народа. И когда мы общаемся с представителями "родовых" казаков, мы фактически имеем дело с устоявшимся сознанием другого народа.
Ищите КЕМ запущен процесс отделения казаков и русов? - Только не казаками. Казаки в жестокой борьбе с 1917г. утратили основы древней арийской государственности и арийского образа жизни. Не путайте только ариев с арийцами, как нацию с нацистами. Русы давно утратили арийский образ жизни после предательства своих князей, пожелавших "вечной власти" от чужого бога, передаваемой по наследству.
Сейчас идет процесс осознание и восстановление казачьего образа и строя жизни. Если смогут казаки это сделать, то следом пойдет восстановление архаичной древней государственности русов (малорусов, белорусов, великорусов). Сейчас русы пока не понимают казаков, но надеюсь поймут. За русами потянутся остальные славянские народы. За славянскими народами пробудятся северные арии. Все вместе казаки, русы, славяне и арии - это северная белая раса. Если у казаков не получится по каким-либо причинам, то на северной расе можно будет поставить крест, она исчезнет как исчезли анты Римской и Византийской империй. Их земли заселят чужеродные мигр-анты с юга, юго-запада и юго-востока.

Вся политика толерантности северных народов-хозяев к южным народам-гостям ведет к подавлению самосознания северян, утрате северной государственности и вырождению. Если с этой точки зрения, не предвзято, рассмотреть две основных идеологии капитализм и коммунизм, то окажется, что капитализм продвигает юго-западный строй государственности, а коммунизм юго-восточный. От этих двух идеологий в выигрыше оказываются только южане, а северяне проигрывают в этой чужой игре.

Тимур пишет:
..............И мне интересно, теоретики "народности" казачьей как то могут объяснить факт того, что например войска на Кавказской Линии пополнялись(то бишь к ним приписывались) целые аулы с горскими народами и целыми крестьянскими сёлами из Центральной России.
Да, приписывались. Но калмыки оставались калмыками, горские народы горскими, великорусы - великорусами, украинцы - украинцами. Некоторые из них ассимилировались (по-русски уподоблялись) с казаками. Это естественный процесс. Но недоассимилированные (недоделанные) казаки чаще всего предавали казачьий народ в трудную минуту, например, красные казаки в годы борьбы казаков с большевистскими комиссарами.

Приписать к казачьему Войску было подобно тому, как в армии некоторые армейские части придаются (присоединяются) к другим основным войскам. Пехоте придаются артилеристы, но они не становятся пехотой. Танкистам придаются пехотинцы, но пехотинцы не становятся танкистами. Что здесь не понятно и требует объяснений?
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 03 Дек 2010, 08:07

Погож, ну так это понять, что к народу приписывают другие народы, а основной народ молчит ?

А по поводу 6 тысяч лет и станов, то думаю что слово станица произошло от слова становище. А про 6 тысяч лет интересно конечно, но почему не 23 три тысячи года ? Может с такой же лёгкостью объясните как человечество появилось ? Very Happy

Погож, а вы случаем не с Сидона ? Very Happy
***

Сибиряк-Красноярец
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 03 Дек 2010, 10:15

Тимур пишет:
Красноярец, а может действительно был некогда такой народ, и сейчас, эти казаки, даже при нанесении процентов 80-т русской "крови" сохраняют самосознание того народа, того этнического ядра ?

Вообще вопрос очень важный. Я считаю что процесс этот сейчас запущен на отделение от русского народа. И когда мы общаемся с представителями "родовых" казаков, мы фактически имеем дело с устоявшимся сознанием другого народа.
Если опираться на надёжные источники, - летописи, дипломатические документы, записки современников, - то до сер. 16 века существование донских казаков не просматривается. А с этого времени они разом появляются - с русскими именами, православным вероисповеданием и природные подданные Русского царя. Вопрос - откуда они пришли и кто такие, - для меня риторический. Даже если рассматривать их как народ (в который они сложились со временем), то совершенно очевидно, что этот народ сформировался в основном из русских и как особая часть Русской нации. В общем я изложил уже здесь свои взгляды, не хочу повторяться.
Если же конструировать историю казаков на основе мифов и домыслов, то, разумеется, можно возвести бытие казачьей нации хоть до времён Всемирного потопа.

Конечно процесс запущен - факт. Под влиянием негативной идеологии Запада из части родовых казаков сформировалась антисистемная этническая общность казакийцев. Как и всякая этническая химера, она обладает резко враждебными установками в отношении этноса, от которого откололась. Борьба между истинным - русским казачеством и казакийством неизбежна, примирить их невозможно, - здесь не стоит питать иллюзии.
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 03 Дек 2010, 11:57

Сибиряк-Красноярец, вот, посмотрите и такую версию:

http://chigrinclub.ucoz.ru/publ/6-1-0-174
***

Тимур
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 03 Дек 2010, 12:21

Сибиряк-Красноярец
Полностью с вами согласен. Моё мнение, что такой процесс откалывания казачества от русской нации уже запущен, и тут уже другой вопрос возникает, что делать остальному народу и государству ? Честно говоря не знаю...Но моё мнение что даже если они как народ отколятся, то наша совесть должна быть спокойной - русской крови в них большинство. Это знаете как я вижу ? - Будто русский народ подобрал какую то общность, начал над ней трудиться, обрабатывать, но вышли трудности и вложив огромные силу эту проделанную работу пришлось бросить. Конечно обидно, тут и общее история, и общая кровь.

По примирению я иллюзий не питаю - я чётко осознаю что у казакийцев сознание на уровне другого народа, они уже откололись, и общаясь с ними мы должны учитывать что общаемся с представителями чуть-ли не другого государства. Возникает ещё другой вопрос, такие вот казакийцы вообще хотят отколоть слово казак от России со всеми последствиями, типа как: "Сибирь присоединена чужим народом" , "Дежнёв, Булавин, Разин, Пугачёв не ваши - не русские" и т.д. Что нам в таком случае делать ? Я думаю расколоть сами такие силы. Если они хотят быть другим народом то по какому праву присваивают слово казак и казачью культуру(по сути русскую) ? Если они настаивают на том что они якобы тюркского происхождения от некоего народа казарлы , - то и признать такой народ с формулировкой вроде "народ казарлы является тюркским по генетике субстатом входившем в казачью общность". Со всеми последствиями. Пусть возрождают свои тюрские имена, тюркские песни и учат тюркский язык.

Красноярец, кстати ещё хотел спросить вас. Вы слышали что-то об Игнат-казаках ? Это те, часть которых после булавинского восстания ушли на Кубань, а потом кто на Дунай(на Балканы), а кто в Турцию. Так вот, проживя там практически закрытой общиной в 60-х они вернулись в СССР. Так вот недавно по инету ролик находил, где лидер ихнего танцевального коллектива говорит слова: "в наших традициях, как в традициях всех русских людей...". Вот так. Это я называю приветом от самого Булавина Very Happy

Хотя слышал версию, что при восстании Булавина восстали и часть крестьян Центральной России и вот тоже ушли. И возможно эти некрасовцы и есть крестьяне бывшие.

Но у меня очень сильная уверенность, что окажись современные казаки годах этак 1680-х и спроси они у тех казаков какого они народу - им бы ответили: "русские" Very Happy
***

Констан
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт 03 Дек 2010, 12:50

Сибиряк-Красноярец пишет:
совершенно очевидно, что этот народ сформировался в основном из русских и как особая часть Русской нации.

А что это такое – русский народ (русская нация)?
Это сословие, национальность, социальная группа или стадо рабов различных национальностей, порабощённое и согнанное оккупантами на территорию, которая сейчас называется РФ и объединённое одной целью – служение своим хозяевам? Кто эти люди и чьих "кровей" будут?

Сначала ответьте на эти вопросы, умники Laughing , а потом уже записывайте в «русские» другие народы.

***

Погож
Тема: Re: Казаки. Сословие или Национальность? Пт Дек 03, 2010 2:57 pm


Слово "КАЗАКИЕЦ" выдумано злоречивцами, казаки так себя никогда не называли. Так же как татары не называют себя татарийцами, башкиры - башкирийцами. Казаки не делятся на казаков и казакийцев, а делятся на тех, кто действует в направлении законного оформления казачьей государственности в виде республики и тех, кто ждёт, когда чиновники будут бегать за ними и уговаривать - создайте казачью республику.

Борьба между казаками и злоречивцами неказаками идет уже давно. Злоречивцы явно против того чтобы казаки и великорусы возродили и востановили свою государственность в современной РФ, также как это сделали другие коренные народы, создав 21 Республику. Почему нельзя создать 22 или 23 республики? - Злоречивцы не отвечают.

Русская нация - что это такое? В переписях, проводимых до революции такой нации не существовало. Были казаки, великорусы, малорусы (украинцы), белорусы, татары, башкиры и многие другие народы, которые считались и назывались "русскими". За пределами России её уроженцы до сих пор считаются русскими, не разбираясь в родовой организации. Так и мы считаем всех китайцев - китайцами, японцев - японцами, не разбираясь и не вникая в их родовую организацию.

Если вы глубокие историки, то назовите дату появления нации с прилагательным "русская"?
Моё мнение, - Это 20-30-е годы 20-го века - времени уничтожения великорусов и казаков и удаления их из перечня народов России и мира.
И ещё есть ли у вас различие двух понятий "Русская нация" и "Русский народ"?
***

Павлов
Тема: Сказки руских историков Пт Дек 03, 2010 8:11 pm

Читали тему всей семьёй,дюже понравилась писанина историка красноярца,Задорнов отдыхает.ждем продолжению особено где про женщин.

Ответить

Вернуться в «НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость