Военное дело.

Ответить
Тимофей
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 16:54

Re: Военное дело.

Сообщение Тимофей » 28 июл 2013, 16:15

Интересно мне стало - кто ещё у тебя, Атилла, в военных авторитетах ходит? Про Драгимирова, как я понял, ты даже не слыхал. До сих пор ноль реакции. Надеюсь, ты туда ещё не весь ряд военных неудачников собрал? Если что, подкину парочку. Будешь уважать и лелеять. Даже Куропаткин отдохнёт. Его-то потери всего-то под 50 000 чел. Это по твоему сущие пустяки, как я понял. Ведь у японцев-то поболе будет. Атилла, себя-то читаешь? Или ты действительно так думаешь?

Аватара пользователя
Admin
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 22:51
Контактная информация:

Re: Военное дело.

Сообщение Admin » 28 июл 2013, 17:09

Тимофей,
Вы, конечно же, видите, что последние два месяца темы форума в авральном порядке восстанавливаются с заблокированного в первых числах июня форума elan-kazak. Многие форумчане помогают, восстанавливая разделы "Герои казачества", "Вера Православная" и др., за что им большое спасибо.
Восстановить абсолютно всё в полном объеме невозможно, да, наверное, и не нужно. Многие темы либо изначально не были интересны участникам форума, либо - уже неактуальны. Моя цель (как Вы, возможно, заметили) - возвращение на форум всех тем с участием Владимира Петровича, поскольку в них по очень многим вопросам им были приведены развернутые ответы, проведен анализ проблем либо дана аргументированная критика.
Не сочтите за труд, прочтите их, эти темы (даже те, которые, казалось бы, за 4-5-6 лет поросли густым мхом). И Вы, несомненно, обратите внимание КАК и в КАКОЙ форме он ведет дискуссию, не только с теми, с кем расходится во взглядах, но и с теми, с кем он стоит на абсолютно непримиримых, диаметрально противоположных позициях.

p.s. Как один из примеров - сегодня восстановленная тема: viewtopic.php?f=6&t=516&p=2614#p2612

Красноярец
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 27 июл 2013, 08:35
Контактная информация:

Re: Военное дело.

Сообщение Красноярец » 28 июл 2013, 17:54

Ну и что? Это личные мнения.

Я бы выразился иначе. Это компетентные прогнозы и оценки авторитетных профессионалов, полностью подтверждённые практикой.
Вязкой обороной изматывают заведомо более сильного противника. Японцы таковым не являлись. Первые полгода войны такая тактика ещё была оправдана. Но уже у Ляояна русская армия превосходила по силам японцев. Если посмотреть силы сторон по крупнейшим сражениям (Ляоян, Мукден), русская армия превосходила противника общей численностью, значительно превосходила в артиллерии, подавляюще превосходила в коннице. При таких условиях противника нужно было бить, а не изматывать. И будь на месте Куропаткина Суворов или Кутузов, они не искали бы других вариантов. Японцы побеждали только потому, что владели инициатавой, атаковали и обходили. А русская армия терпела поражения лишь потому, что стояла на месте и пятилась, опасаясь окружения.
Вполне возможно, что продлись война на полгода, и мирный договор был бы иным. Но не благодаря действиям Куропаткина, а несмотря на его огрехи.
По людским потерям. Число убитых по русской армии сильно занижено. Это видно из нереального соотношения убитых и раненых. На лицо явный недоучёт убитых, что вполне понятно, так как поле боя как правило оставалось за японцами. Число убитых русских солдат нужно увеличить, как минимум на 10 тысяч (чтобы согласовать разницу между пропавшими без вести и попавшими в плен). Это выправит соотношение убитых и раненых до боле-менее правдоподобного.

Тимофей
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 16:54

Re: Военное дело.

Сообщение Тимофей » 28 июл 2013, 21:48

Что тут сказать, Админ ( в целях маскировки не по имени-отчеству, но с неменьшим уважением), у Владимира Петровича есть чему поучится. Глубоко уважаю этого человека, и всегда даже не по разу его читаю. Вобщем-то настоящий атаман.
Но он это он, а я это я. Мне далековато до него, до его способности довести свою мысль до читателя, так полно и по существу отвечая на все сопутствующие вопросы ( у меня и знаний то таких нет) не всегда честных оппонентов. Иной раз видно невооружённым взглядом, что оппонент грузит то, во что и сам не верит, но так ему просто надо. Владимир Петрович в ответ вполне терпеливо и правдоподобно всё объясняет. Моего терпения уж точно бы не хватило. Так что даже в ученики не гожусь. Но увидеть, прочитать и оценить по достоинству его работы вполне могу. Считаю, что повезло казакам с Петровичем.
В случае с Атиллой вижу, что человек вроде как с высшим образованием ,а гонит такую ( изв. за выражение) пургу, что тут терпения надолго только разве что у Петровича хватит. Ну не могу я терпеливо объяснять взрослому челу, что два плюс два будет четыре! Если залез чел на думающий форум, то должен какие-то вещи и сам знать! Простейшие-то вещи.
Вижу, что дискуссия с Алексеем Михайловичем уже изрядно затянулась, и толку мне от неё всё равно никакого. Пора завязывать. Что мог уже давно сказал не по разу, дальше только повторяться. Спасибо большое Красноярцу за приведёные вещи - вот тут-то уж или обновил свою память, либо сколь обогатился новым. Да и ранее его работы были только полезны.
А помочь был бы рад, если б был силён в обращении с компьютером. Тут знания мои небольшие, поэтому участвовать в восстановлении тем не могу.

Аттила
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 01:24

Re: Военное дело.

Сообщение Аттила » 28 июл 2013, 22:37

По потерям. Допустим, русские потери занижены. Но почему тогда потери японцев также не могут быть занижены?
По решительности действий. Не все так просто. Во-первых, в это время кавалерия находилась в ситуации, когда ее наступательная силы была наименьшей. Позже, при насыщении пулеметами, развитии авиации и связи маневренные войска (и кавалерия) опять обретут силу. А пока был неудачный рейд на Инкоу.
Хорошо, Куропаткин отступил в фактически выигранных им сражениях. Но имело ли это фатальные последствия для хода войны? Нет. Время работало на нас, с каждым днем Япония истощалась все больше, а если можно истощить врага без крупных сражений, то можно обойтись без них. Суворов брал Измаил в условиях жесткой необходимости: тот сковывал действия русской армии, а осаждающие его войска теряли людей от болезней и погоды. У Куропаткина была зеркальная ситуация: наступать ему надо было удаляясь от баз снабжения в малонаселенную местность, а вот пути подвоза снаряжения для японцев сокращались. Ну и вообще ситуация на том ТВД напоминала шахматный цугцванг, по крайней мере, до увеличения пропускной способности Транссиба и до наращивания численности наших войск до решающего перевеса. Напомню, что географический фактор был в пользу японцев, временной работал на нас. Вот здесь - http://oldadmiral.livejournal.com/21354.html приводятся следующие аргументы:
"Япония развязала войну в ночь с 26 на 27 января 1904 года, внезапно атаковав русскую эскадру в Порт-Артуре. Чтобы оценить результаты начальной фазы кампании нам надо хорошо запомнить эту дату. Именно в последних числах января солдаты 12-й дивизии 1-й японской армии генерала Куроки сошли с транспортов на континент. Случилось это в порту Чемульпо. Да, да, именно там, где был затоплен "Варяг". Порт Чемульпо, современный Инчхон, расположен в непосредственной близости от столицы Кореи – Сеула.

Действия японского командования предельно понятны. Корея являлась основной целью войны, кроме того японцы создавали себе базу для операций. Непонятно другое. Решающим фактором для Японии в этой войне был фактор времени. То есть всем было ясно, что потенциально Россия намного сильнее, и со временем будет в состоянии просто раздавить японцев. Но к моменту начала военных действий русская армия в Южной Манчжурии (не считая, естественно, гарнизона Порт-Артура) насчитывала 7,5 батальонов пехоты, 6 сотен казаков, инженерную роту при 16 полевых и 6 конных орудиях, всего не более 10-15 тысяч человек. Вместе с тем, японцы скрытно приступили к осуществлению мобилизационных мероприятий еще летом 1903-го, за пол года до начала войны! И это при том, что их мобилизационный контингент и так проживал компактно, а для его переброски на континент был собран значительный транспортный флот.

Вместе с тем Сеул расположен в 300 километрах от границы Кореи с Манчжурией - той самой злополучной реки Ялу. Чтобы преодолеть это расстояние по корейскому бездорожью армии Куроки понадобилось без малого ДВА МЕСЯЦА! Его авангарды достигли реки в 20-х числах марта.



Возникает серьезный вопрос. А что же делали все это время остальные японские силы? Отвечаю, - ничего не делали. Они ждали. Тут вот некий аноним иронизирует по поводу морского боя 27 января:

[я]: на следующий день наш флот выдержал бой и вынудил отступить главные силы врага

[аноним]: а враг сильно наседал? :))
ну смешно флот уполз во внутреннюю гавань, а враг оказывается отступил :)).

Между тем на фалах флагмана адмирала Того - "Микасы" перед этим боем развевался сигнал - В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил . И японцы очень старались. Но русский флот оказался сильнее.

У нас распространено мнение, что России чуть ли не нужен был флот. Что он был одной обузой, из-за базы для него Россия и оказалась втянутой в войну, в которой флот никакой роли, разумеется не сыграл, а если и сыграл то отрицательную – оттянув часть сил для обороны Артура, да снижая и без того невысокий боевой дух известиями о постоянных поражениях. Это принципиально не так. Самим фактом своего существования флот играл большую роль. Победа же в бою 27 января имела далеко идущие стратегические последствия.
" - т.е. японцы держали под шахом наши сухопутные силы, а русский флот - морские коммуникации японцев.

"Напомню, что Наполеон говорил, - Стратегия это есть искусство использовать пространство и время. Но если пространство еще можно отыграть, то время никогда! Если мы согласимся с Бонапартием, то поймем почему Того придавал такое значение бою 27 января. Добив пострадавший в ночной атаке русский флот, он развязывал руки армии на континенте. Учитывая сверхблагоприятное для японцев текущее соотношение сил, и неблагоприятную долгосрочную тенденцию, время было для них поистине на вес золота.

И вот Куроки два месяца месит корейскую грязь, из России идут эшелоны и эшелоны с войсками, но японцы ничего не предпринимают. Как же так? А вот так. Высаживать вслед за 1-й армией под Сеулом так же и 2-ю, 3-ю и 4-ю, значило бы отложить наступательные операции в Манчжурии на неопределенный срок. Потому, что одно дело перебросить на 300 километров 60 тысяч человек, и совсем другое 150-200 тысяч. А ведь эти 200, а не 60 тысяч по этому самому бездорожью надо было еще и снабжать. При том, что наступала весенняя распутица. А высаживать войска ближе к Артуру японцы не решались, - боялись русского флота, показавшего свою силу 27 января.

Естественно японцы прекрасно понимали, что драгоценное время уходит у них как песок сквозь пальцы. Того, потерпев неудачу в своей попытке уничтожить русский флот комбинированным ударом 26/27 января, предпринимал лихорадочные попытки нейтрализовать противника другим способом. Здесь и многочисленные попытки заблокировать выход из базы затоплением транспортов, и обстрел кораблей Тихоокеанской эскадры через гору Ляотешань. Но до поры до времени результата это не приносило.

Ситуация сложилась патовая. Вроде бы Того, выведя из строя два новейших и сильнейших русских броненосца, завладел господством на море. Но господство это было таково, что добить русский флот он не мог, и последний все еще представлял серьезную угрозу. Угрозу достаточную, чтобы удержать японцев от попыток высадить основные силы своей сухопутной армии поближе к театру военных действий.

С другой стороны русское командование не могло не отдавать себе отчет, что господство на море находится в руках противника. То есть новые высадки в любом пункте побережья Корейского залива (а то и в Инкоу) весьма вероятны. Общая сила отмобилизованной японской армии оценивалась до войны в 150 тысяч человек (и эта оценка оказалась заниженной).

Что мог в такой ситуации сделать Куропаткин, имея к середине апреля порядка 60 тысяч штыков и сабель? Двинуть их к Корейской границе, навстречу Куроки? Но это абсурд. Все его снабжение, а равно и снабжение Порт-Артура, экстренно приводимого в боевую готовность, зависело от контроля за ЮМЖД. Корейская граница находится примерно в 200 километрах от этой железной дороги. Гористой, слабо заселенной и обжитой местности. 200 километров, это минимум неделя передвижения форсированными маршами. А с артиллерией и обозами и того больше.

Люди, называющие Куропаткина идиотом фактически предлагают ему оставить без охраны единственную связывающую его с Россией магистраль, и отдалиться на СЕМЬ переходов от жизненно важной артерии? И это при том, что у японцев есть под рукой еще порядка 100 тысяч штыков, которые они могут попытаться высадить у него в тылу. Например, в Инкоу, в 30 километрах (одном переходе) от ЮМЖД?

Я не хочу сказать, что Куропаткин проявил в данном случае какие-то чудеса стратегического искусства. Он сделал то, что должен был сделать. Сосредоточил свои основные силы в районе Ляояна, прикрывая тем самым ЮМЖД, в готовности отреагировать на любые высадки японцев, где бы они ни состоялись, и одновременно обеспечивая пути отступления и тыл Восточного отряда генерала Засулича. При этом Куропаткин приступил к укреплению самого Ляояна, где, как он считал, русская армия сможет остановить японцев.
". Что в данном случае мог делать Куропаткин? По возможности тянуть время и не давать японцам выйти к железной дороге, потому что именно Транссиб и ЮМЖД становились главными факторами возможной победы, также, как у японцев - их островное положение и близость к ТВД. Почему важно было создать РЕШАЮЩЕЕ, ОЧЕВИДНОЕ превосходство в силе? Примерное равенство сторон или даже, к примеру, полуторократное преимущество наступающих не гарантируют невозможность возникновения каких либо случайностей, подобных тому, как в бою в Желтом море два японских снаряда попали в рубку русского флагмана, сначала убив адмирала Витгефта, а потом принявшего на себя командование эскадрой командира флагмана. Два снаряда решили исход сражения в пользу японцев. Т.е., случайность. Куропаткин ставил себе задачу победить "с гарантией", "с запасом", тем более, что именно для этого возможности у страны были.

Аттила
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 01:24

Re: Военное дело.

Сообщение Аттила » 28 июл 2013, 22:50

Напомню, что именно на тех же принципах воевала русская армия в ПМВ. Сравнивать есть с чем: потери Русской Армии в 1914-17 гг. не превышали двух миллионов человек, надо напоминать, сколько потерял СССР во Вторую Мировую (добавим к ВОВ Советско-финнскую и Советско-японскую войны)? Если сравнивать с немцами и союзниками, то Западный фронт стал апофеозом мясорубки, когда пятикилометровое продвижение оплачивалось сотнями тысяч жизней. Кстати, в этих мясорубках с обеих сторон гиб цвет наций, т.к. в наступление шли наиболее подготовленные войска. Николай Второй, добившись прекращения отступления в 15-ом году и успехов в 16-ом, нарастив преимущество и улучшив снабжение, создал Морскую дивизию из георгиевских кавалеров. Эта дивизия морской пехоты должна была брать Константинополь, взаимодействуя с казачьим Кавказским фронтом. Предпосылки были реальные, но их создавали два года напряженной работой. В строгом соответствии с поговоркой, что русские долго запрягают, но быстро едут.

Аттила
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 01:24

Re: Военное дело.

Сообщение Аттила » 29 июл 2013, 00:26

В заключение японской темы (впрочем, "заключение" касается исключительно Тимофея, со всеми остальными готов продолжить диалог по этой теме) процитирую следующее:
"Одурманенные советской пропагандой люди отказываются понимать – в начальной фазе войны японцы имели такое преимущество, по сравнению с которым, ситуация 22 июня 1941 года представляется пикником с аттракционами. Речь шла о том, чтобы банально избежать мгновенного разгрома. Хороших решений в той ситуации не было. Мучительно, в спорах, но русское командование выработало такую линию, которая позволила выиграть время, сохранив при этом силы.". Должен сказать, что курс истории в советской школе был, пожалуй, самым лживым и тенденциозным, опережая по этому показателю курс литературы. Именно ложь единомышленники Тимофея выдают за "очевидные" факты. Причем ложь прямую и настолько откровенную, что хоть стой, хоть падай. Эта ложь игнорирует очевидные факты и логику, разрушая сознание людей. И если нелицеприятные высказывания современников в отношении Куропаткина можно объяснить личным отношением, заблуждением и т.п. (но при этом оппоненты все же честно отмечают ряд весьма положительных сторон деятельности Куропаткина), то Ленин и советские историки либо лгали сознательно, либо находились и находятся на крайне низком уровне интеллектуального развития. Тоже самое можно сказать и о Путине, подписавшем указ о разработке Еланского месторождения: либо человек подписывает документы не глядя, либо он СОЗНАТЕЛЬНО вредит своей стране, либо он не соответствует занимаемой должности.

Красноярец
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 27 июл 2013, 08:35
Контактная информация:

Re: Военное дело.

Сообщение Красноярец » 29 июл 2013, 17:19

Всякие потери тяжелы, их оправдывает только победа. А приведённый текст лишь подтверждает, что отступательная стратегия Куропаткина была актуальна только вплоть до Ляояна. Это понимал и сам Куропаткин, громогласно заявивший: - От Ляояна не уйду!
Военные действия завершились, как известно, вполне эффективным рейдом отряда Мищенко по японским коммуникациям. Возможности такого рода действий при Куропаткине практически не использовались. Он даже не смог организовать разведку, из-за чего находился под давлением преувеличенных представлений о японских силах. А если бы в разгар сражения при Ляояне казаки появились в тылу японской армии, как бы это отразилось на её устойчивости? Английский военный агент при японской армии Гамильтон писал впоследствии: «Штаб Куроки испуган, японцы отступают. Ещё напряжение, и русские разрезали бы армию Куроки надвое, расстроив транспорты армии»… Но, Куропаткин приказал отступить. В случае же поражения японцев, превосходство русской конницы грозило им полной катастрофой. Опыт и русской и германской армий неопровержимо доказал, что даже в обороне наиболее эффективен активный, манёвренный образ действий. Ничего подобного Куропаткин не продемонстрировал. В условиях, когда значительная часть японской армии была связана осадой Порт-Артура, накопивший силы Куропаткин имел полную возможность бить другую японскую армию, стоявшую против него. Дело стало только за умением, а его в наличии не оказалось. Можно приводить примеры и похуже Куропаткина, он конечно не последний, даже его критики признают за ним известные достоинства. Но рядом с Кутузовым ему явно не место. Посредственность, достаточно энергичная, чтобы сделать карьеру и добиться популярности, но непригодная к самостоятельному решению неординарных задач.
Увы, время работало против нас. Нужно учитывать и политическую ситуацию, а не вести только абстрактный подсчёт ресурсов. Будь в стране стабильная ситуация, огрехи Куропаткина действительно были бы не критичны. Постоянное отступление, даже после успешных действий, деморализовало не только армию, но и население страны в целом. Что сыграло выдающуюся роль в развязывании последующей революции. В то время как несколько своевременных побед могли бы многое изменить в настроениях общества. Вот он, фактор личности в истории!

Аттила
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 01:24

Re: Военное дело.

Сообщение Аттила » 29 июл 2013, 17:42

Правильно, был успешный рейд в конце войны. Т.е. армия была готова к победе. И тут важно, что победа эта означала бы, похоже, потерю Японией своей сухопутной армии. А это уже козырь на переговорах весьма мощный. Но сыграли роль внутренние мятежи. Впрочем, говорить, что "поражения" привели к этим мятежам некорректно. Что касается внтуриполитической ситуации, то это, все же, не компетенция военного начальства. Пример: вот сейчас в Египте пришли к власти военные. Но их позвал народ.

Тимофей
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 16:54

Re: Военное дело.

Сообщение Тимофей » 31 июл 2013, 20:53

Армия и флот частенько бывают готовы успешно воевать ( в том числе и побеждать).
Но не всегда к этому бывает готово руководство ( на то разные бывают причины). Пример русско-японской войны вполне это показал. Вполне боевая армия при весьма посредственном руководстве. Нет нужды рассматривать всё, что происходило на "театре военных действий" под микроскопом, чтобы это понять.
Вернёмся к потерям. Для наглядности приведу потери нашей армии в Афганистане. Цифры вокруг 14000 - 15000 человек.
Спроси любого - мало не показалось! Потери большие, если не сказать огромные. На взгляд любого простого обывателя.
Затем война в Чечне. Одна, вторая. Ни разу не слышал, что мы там немного людей потеряли. Мнение народа одно - пацанов потеряли много. Очень много. Потери невосполнимые. И пускай Атилла попробует сказать каким матерям, что потери там были небольшие, всего-то ... ( ну не два миллиона, что ещё худо-бедно было бы не его взгляд). Думаю, что долго он будет помнить тот денёк. Это будет незабываемо. Разнесут по запчастям. Хирург долго будет в госпитале думать что к чему пришивать.
Вернувшись к русско-японской, замечу, что потери около 50 000 человек - это очень существенные, огромные потери для России. Было бы руководство ( в том числе Куропаткин) порасторопнее, поманёвреннее, да и просто поумнее, потери были бы намного меньше, да ещё и с победой. Что сильно бы подняло боевой, патриотический дух русских ( россиян, если удобнее), и уж точно , что революциям пришлось бы повременить. Да и всем дальнейшим нашим бедам тоже. Сильная страна - при чём тут революции? Отбой революциям! Ленин со товарищи продолжали бы и дальше обжираться сосисками в Швейцарии, или ещё где, запивая пивком свои споры-разговоры. Им же лучше - прожили в спокойствии гораздо бы дольше, а не сгорели в "пламени перемен" ( напомню - почти вся банда вместе с вожаком стаи товарищей постепенно была ликвидированна).
Нет, парни, никогда не убедят меня хитрые доводы, что война на самом деле была успешной ( чуть-чуть японца не дожали), потери были незначительны, и ген. Куропаткин был просто на высоте, успешно командуя войсками! От победы мы , мол, сами отказались - зачем она нам - мы великодушные! Рекомендую ознакомиться с событием повнимательнее - оно было одним из тех в череде событий начала позапрошлого ( уже) века, которые привели страну к краху. Получается, что Куропаткин был одним из тех, благодаря которым крах и состоялся. Непотянул, а ведь Драгомиров предупреждал общественность.
Мы, в отличии от современников, имеем возможность посмотреть шире, чем и предлагаю воспользоваться. Нет нужды копаться в мелочах - "лицом к лицу лица не увидать, большое видится на растоянии".

Ответить

Вернуться в «ТРАДИЦИИ. БЫТ. ФОЛЬКЛОР»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость